وضع ورزشگاه‌های ما فاجعه‌بار است

*آقای مهندس، شما از سال ۶۵ به بعد وارد ورزش شدید، دوست داریم بدانیم قبل از آن چه سمت هایی داشتید؟

قبل از انقلاب هم سمت های اجرایی داشتم اما اگر بعد از انقلاب اسلامی منظور شماست که باید بگویم در صدا و سیما، جهاد سازندگی، وزارت صنایع، بانک صنعت و معدن، مرکز توسعه صادرات ایران و سازمان گسترش و نوسازی فعالیت داشتم.

*چه شد که به کمیته ملی المپیک رفتید؟

آقای درگاهی به من گفتند آمادگی داری به کمیته ملی المپیک بروی؟شاید می‌دانست که من سابقه ورزشی دارم. صحبت کردیم و من قبول کردم. آن موقع حکم بنده را آقای مهندس موسوی زدند. البته نخست‌وزیر نباید این حکم را می‌زد. به این طریق من وارد کمیته‌ملی المپیک شدم.

*حدودا دو سال در آن کمیته کار کردید.اقدامات مهمی که در آن‌جا انجام دادید، چی بود؟

کمیته ملی المپیک در آن زمان خیلی ضعیف بود، حتی نمی‌توانست حقوق کارکنانش را بپردازد. به هر حال ما بحثهای فنی و مسائل حمایت از ورزش و ورزشکاران را پیش بردیم و کمیته ملی المپیک را سروسامان دادیم، یعنی یک ساختمان جدید برای این کار خریدیم.

*ساختمان کمیته ابتدا کجا بود؟

کمیته ملی المپیک در خیابان انقلاب یک ساختمان استیجاری داشت که آن را خریدیم. بعد از آن، یک ساختمان در خیابان گاندی خریدیم که آقای «سامارانش» آمد و آن‌جا را افتتاح کرد. ما هم روابط‌مان را با «I.O.C» خوب کردیم (از سال ۶۵ تا ۶۷).

*چرا پس از دو سال، آن جا را ترک کردید؟

زمانی که آقای دکتر غفوری‌فرد آمدند، خیلی از اطرافیان ایشان تحریک می‌کردند آقای غفوری‌فرد مسئولیت این کمیته را بپذیرند. مجمع‌های مختلفی تشکیل دادند و بحث‌های مختلفی کردند؛ تا اینکه آقای هاشمی رفسنجانی یک روز بنده را صدا کردند و گفتند که آقای غفوری‌فرد در این زمینه ناراحت است. گفتم ایشان معاون شماست. اگر می‌خواهید ناراحت نباشد، به من بگویید چه کار کنم. گفتند هر کاری که دوست داری انجام بده! من هم فهمیدم که می‌خواهند چه بگویند!آن زمان من رئیس مرکز توسعه صادرات ایران بودم. بعد از دو سال که در آن کمیته کار کردم، استعفا دادم و بیرون آمدم.

*سال ۷۲ به سازمان تربیت‌بدنی رفتید، دلیل بازگشت دوباره شما به ورزش چه بود؟!

در آن مورد هم آقای هاشمی رفسنجانی به من گفتند شما در مرکز توسعه صادرات ایران خوب کار کردی، حالا بیا و به سازمان تربیت‌بدنی برو. گفتم اگر کار من در آن مرکز خوب بوده، پس ادامه بدهم، چون به امر صادرات خیلی معتقدم. ایشان گفتند که الان در تربیت بدنی، بیشتر به شما احتیاج دارند و شما به آن‌جا برو.

*اما شما در یکی از مصاحبه‌های خودتان در آن زمان گفته بودید که انتخاب برخی از وزرا، حساب و کتاب خاصی ندارد.

واقعا نمی‌دانم که رفتن من به سازمان تربیت‌بدنی، از دیدگاه مسئولان بالاتر چه دلایلی داشت.

*شما به مدت هشت سال در دو دولت ریاست سازمان تربیت‌بدنی را برعهده داشتید. اگر دو دوره کمیته ملی المپیک را هم به این سالها اضافه کنیم، ده سال می‌شود، بنابراین کسی بیشتر از شما، عهده‌دار مسئولیت ورزشی نبوده است. مهمترین اقدام شما در سازمان تربیت‌بدنی چه بود؟

من معتقدم، برنامه‌ریزیهایی که می‌شود، به علت دقت و بررسی‌های زیادی که صورت می‌گیرد – مثل برنامه ششم – هیچ‌وقت عملیاتی نمی‌شود. به نظر من باید هرکسی چند تا برنامه داشته باشد و اعلام کند که می‌خواهیم این برنامه‌ها را اجرا کنیم. مسئولیت‌های ورزشی من از سال ۶۵ شروع شد، در واقع از سال ۴۰ و در مدرسه شروع شد. من بهترین بسکتبالیست مدرسه بودم، حکم آن را هم دارم. در والیبال هم در تیم‌های دانشگاهی بازی می‌کردم. اطلاعات ورزشی داشتم و ورزشکاران را نیز می‌شناختم. زمانی که وارد سازمان تربیت بدنی شدم به همکارانم گفتم که چند تا برنامه را اجرا کنیم. یکی از آن برنامه‌ها، ایجاد اماکن ورزشی برای استفاده مردم بود. ممکن است شما بخواهید یک استادیوم شش هزار نفری بسازید که پنج سال طول بکشد و کلی هم بودجه بخواهد، اما اگر بخواهید یک فضای ورزشی برای تمرین بسازید با شش ماه کار و بودجه‌ای خیلی کمتر انجام بگیرد. در راستای همین طرز تفکر‌، برنامه ساختن ۱۳۷۷ سالن ورزشی را مطرح کردیم. برنامه بعدی، آموزش مربیان به صورت مستمر در سراسر کشور بود.

ایجاد پایگاه‌های ورزش قهرمانی که در حقیقت سنجشی بود تا آمادگی ورزشکاران را مشخص و استعدادیابی کنیم. من به مدیران کل و فدراسیونها گفته بودم که هیچ‌موقع، وقت قبلی نگیرند و هر زمان که خواستند، بیایند. همین کار، خودش یک برنامه محسوب می‌شود، چون من دیده‌ام که برخی از وزرا برای دیدن فلان مدیرکل استان‌شان، سه ماه زمان انتظار به او می‌دهند تا ملاقاتش کنند.آن آقا می‌خواهد بیاید ده دقیقه حرف بزند و برود و نیازی نیست که زمان زیادی را منتظر بماند، این شخص، نماینده وزیر است. برنامه فدراسیونها به همین طریق عمل شد.

جلسات دائمی و مداومی داشتیم که هماهنگ با همه بود. بعدها بحث استقلال فدراسیونها را در دستور کار قرار دادیم که بر اساس اساسنامه‌ای بود که در اختیار داشتند. در کنار کارهایی که برشمردم، سیستم پاداش به قهرمانها و سیستم مجبور کردن وزارتخانه‌های مختلف به وظایف خودشان از طریق شورای سازمان تربیت‌بدنی را – که شخص ریاست‌جمهوری در راس آن بود – نیز انجام دادیم.

*طرح ۱۳۷۷ پروژه ورزشی، از طرح های بزرگ تاریخ ورزش بود اما انتقادهایی نیز به آن وارد بود.

زمانی که سازمان تربیت‌بدنی را ترک کردم و مسئولیت را به نفر بعدی سپردم، ۲۵۰۰ طرح به بهره‌برداری رسیده بود.

*ورزشگاه‌های ۱۵ هزار نفری که انتقادات بسیاری در خصوص چرایی احداث انها مطرح است،جزو همان طرح‌ها بود؟

بله، جزو آن طرح‌ها بود و بیشترشان هم به ثمر رسید. آن طرح‌هایی را که بعدا شروع کردند، به ثمر نرسید. در مرکز هر استان یک ورزشگاه ۱۵ هزار نفر در نظر گرفته بودیم. حدودا ۲۵۰۰ تا سالن تمرینی و استخر ورزشی به ثمر رسید.

*ورزشگاه ۱۵ هزار نفری کاشان با هزینه چند میلیارد ساخته شد ولی الان اصلا از آن بهره‌برداری نمی‌شود!

زمانی که شما یک اتومبیل دارید و از آن استفاده نمی‌کنید و زیر آفتاب و باران قرار می‌دهید، چه ربطی به خوب یا بد بودن آن وسیله دارد؟!

*درست می فرمایید اما در بحث ساخت و ساز ورزشگاه‌ها، باید مسئله آمایش سرزمینی را نیز در نظر گرفت.

آیا شهری مثل کاشان که یکی از مراکز صنعت نساجی کشور ماست و امکانات بسیار زیادی دارد و از آنجا قهرمانان خوبی برخاسته‌اند! شایستگی ندارد که یک ورزشگاه ۱۵ هزار نفری در آن ایجاد شود؟ اگر استفاده درست از آن نمی‌شود، ربطی به اصل قضیه ندارد. یک زمان گفته می‌شود که فلان ورزشگاه، در ۳۰ کیلومتر خارج از شهر ساخته شده، که در این صورت، انتقاد وارد است، اما اگرگفته شود که شهر کاشان – که سابقه تاریخی و ورزشی دارد – نباید ورزشگاه داشته باشد، حرف اشتباهی است.

*در همین شهر کاشان به غیر از فوتبال، پروژه‌های دیگری هم بود؟

سالن‌های ورزشی و استخر هم بود.

*اگر به زمان گذشته برگردیم، شما باز هم از آن طرح‌ها دفاع می‌کنید؟

صددرصد. ما از طریق این طرح، توانستیم گسترش اماکن ورزشی را به طور عادلانه به سراسر کشور ببریم. خیلی از جاها اصلا امکانات ورزشی نداشتند و ما رفتیم برای آ‌نها اماکن ورزشی ساختیم. همین «اسلام‌شهر» که نزدیک تهران است، هیچ‌گونه امکاناتی نداشت، بنده، چهار سالن ورزشی در آن‌جا ساختم. بیش از ۲۵۰۰ سالن ورزشی و استخر ساختیم که در اکثر شهرهای کشور افتتاح شد.

*و در همان بحبوحه بود که شرکت توسعه را تشکیل دادید؟

نه؛ من شرکت توسعه را به این شکل ایجاد نکردم بلکه این شرکت را برای تجهیز و بازسازی اماکن ورزشی تشکیل دادم.

*اطلاع داریم همین حالا شما درباره ساختار کنونی شرکت توسعه و نگهداری اماکن ورزشی انتقاداتی دارید و حتی نامه‌ای هم در این زمینه به دکتر سلطانی‌فر داده‌اید.

من معتقدم که این اشتباه بزرگی است که وظایف تجهیز اماکن ورزشی را برداشته‌اند تا بعضی از اماکن ورزشی ما به این شکل خراب شوند. به جای تجهیز اماکن ورزشی می‌روند به دنبال اینکه پروژه اجرا کنند! من می‌گویم که این شرکت باید به صورت دیگری باشد. البته یک هدف ما این بود که درآمد مجموعه‌‌های ورزشی‌مان را متمرکز کنیم تا در خزانه نریزیم و بتوانیم از آن استفاده کنیم، ولی در زمان آقای مهر علیزاده آمدند تمام طرح‌ها را به این جا دادند. من می‌خواستم یک مرکز تکنولوژی ورزشی در این جا درست شود که تجهیز اماکن ورزشی را انجام بدهد.

*می‌خواستید که مثلا ساخت و ساز به معاونت فنی خود سازمان برگردد؟

اصلا نظر من این نبود که ساخت و ساز به شرکت توسعه محول شود، بلکه باید یک شرکت دیگر برای این کار ایجاد شود. الان بار و بدهی این شرکت آن‌قدر زیاد شده که وضع ورزشگاه‌های ما فاجعه‌بار است. علت این نابسامانی هم این است که نتوانستند به این کار رسیدگی کنند.

*ادامه این روند چه پیامدی برای ورزش دارد؟

هیچ اتفاق مثبتی نخواهد افتاد و اماکن ورزشی ما همین مشکلات فعلی را خواهند داشت.

*در همین دوران حضور شما در سازمان تربیت بدنی عنوان می شود که در زمینه عزل و نصبهای ورزشی توصیه‌پذیر نبودید و حتی گاهی از اوقات برعکس نیز عمل می‌کردید!

لزوما برعکس عمل نمی‌کردم، اما گوش هم نمی‌دادم.

*این موضوع، نشأت گرفته از کدام روحیه بود؟

کسی حق ندارد دخالت بیجا در موردی داشته باشد، زیرا به مسائل آشنا نیست. آدمها می‌توانند نظریه یا رهنمود بدهند، اما اینکه فلانی را بردار یا فلانی را بگذار؛ نه! اصلا کسی در این مورد چیزی نگفت؛ نه مجلس و نه رئیس‌جمهور، چنین چیزی نگفتند. یکی دو مورد به طور استثنایی بود که برخورد تندی با آنها کردم.

*در انتخابات فدراسیونهای ورزشی هم نظر شما این‌گونه بود؟ آیا نظرتان این بود که اصل دموکراسی باید رعایت شود؟

بله، من این‌طور می‌گفتم. این که بعضی‌ها می‌گفتند سازمان تربیت‌بدنی دخالت می‌‌کند و تاثیر می‌گذارد، این را قبول ندارم. فرض کنید بچه‌هایی که در سازمان تربیت‌بدنی بودند، یا کارشناسان از کسانی حمایت می‌کردند، با تلفن به این و آن شخص می‌زدند که به فلانی رای بده؛ این مسائل بوده، الان هم هست و بعدا نیز خواهد بود، جلوی آن را هم نمی‌توان گرفت، اما مسئله مهم این است که افرادی که رای می‌دهند، آرای آنها مهم شمرده شود. اگر یادتان باشد، حتی من آن موقع اعلام کردم که حق دارم از کسی جانبداری کنم. حالا شما دل‌تان خواست به او رای بدهید، من تشکر می‌کنم و اگر نخواستید رای بدهید، من قبول می‌کنم. در هر حال من حق دارم نظر خودم را بگویم.

*مصداق صحبت های شما انتخابات فدراسیون کشتی بود که نامزد مورد نظر شما امیرخادم رای آورد ولی در مورد فدراسیون والیبال، شما از خلیلی دفاع کردید، اما یزدانی خرم انتخاب شد.

من از خلیلی دفاع نکردم. بعضی از دوستان دفاع کردند ولی من بی‌طرف بودم.

*منظورتان از برخی دوستان مهندس فائقی است؟

حالا؛ نمی‌خواهم اسم ببرم. بعضی‌ها دفاع کردند و من گفتم هر کس می‌خواهد بیاید، به من ربطی ندارد.

*با تاکید چند باره شما بر برگزاری انتخابات آزاد، به نظر می رسد شما بند «ب» ماده ١٠ اساسنامه که حق عزل روسای فدراسیون ها را برای رئیس دستگاه ورزش قائل می شود را قبول ندارید؟

اصلا قبول ندارم،کار خیلی بدی بود. البته الآن حذفش کرده‌اند.

*قبول دارید که تغییر اساسنامه خطرات خاص خود را هم دارد، زیرا به نظر می رسد هنوز بعضی از مجامع انتخاباتی ما برای انتخاب رئیس اصلح مشکل دارند.

حرف خوبی نمی زنید، این حرف به این معناست که به بلوغ فکری نرسیده‌اند، پس به سمت دیکتاتوری برویم. من بررسی کردم و دیدم ۸۵ درصد انتصاب‌های رؤسای فدراسیون‌ها، قبل از من و در دوره اول غلط بود. افراد ناواردی در مناصب قرار گرفتند، چرا ما اشتباه کنیم؟! بگذارید بقیه هم اشتباه کنند!‌ من می‌توانم برای شما بررسی کنم تا ببینید تک‌تک آدم‌هایی که قبل از من انتصاب شده بودند، اشتباه بوده است.

*شما قبول دارید که اگر این بند، برداشته شود، حق نظارتی دولت نیز حذف خواهد شد؟

مگر پول دادن، ایجاد حق می‌کند؟! الآن وزارت ارشاد یک ماده ۱۷ دارد که به هنرمندان و فیلمسازان کمک می‌کند. آنها هم می‌روند کار خودشان را انجام می‌دهند. دلیلی ندارد که دولت روی هر چیزی دست بگذارد! مگر ما برای مردم ارزش قائل نیستیم؟ چهل هیئت از چهل شهر می‌آیند. بالاخره اینها هر کدام به نوعی تایید شده‌اند- شاید بعضا اشکال هم داشته باشند- اینها می‌گویند فلان آقا یا فلان خانم باشد. بالاخره عقل جمعی همین است. مگر اینکه معتقد به دیکتاتوری باشیم و بگوییم، من بیشتر از بقیه می‌فهمم. خوب چرا نگوییم همه می‌فهمند؟! من هم وظیفه خودم را انجام می‌دهم. دولت می‌تواند با فدراسیون قراردادی امضا کند و بگوید این پول را این گونه هزینه کن؛ دولت این حق را دارد ولی نمی‌تواند بگوید چون که من پول می‌دهم، رئیسش را نیز خودم می‌گذارم! دولت به خیلی‌ جاها پول می‌دهد. همین یارانه‌ای را که به مردم می‌دهند، مگر می‌گویند در چه راهی صرف کنید؟ پول می‌دهند، کمک می‌کنند، کمک کردن که اشکالی ندارد، اما وزارت ورزش می‌تواند در ازای پولی که به فدراسیونها می‌دهد، قراردادی بنویسد که این پول را برای این مورد به شما می‌دهم. بعدا می‌تواند برای خودش حق نظارتی در خصوص آن پول پیدا کند اما نه اینکه رئیس انتخاب کند! ضمنا عضو مجمع وزارتخانه می‌تواند انتقاد و اشکال خودش را مطرح کند. بگذاریم این حرفی را که می‌زنیم و کلمه مردم را به کار می‌بریم، واقعا به مردم اعتماد کنیم تا این چرخ، گردش کند. الکی نگوییم مردم و بعد هم کار خودمان را بکنیم!

*الآن در بعضی از انتخابات فدراسیونها داریم می‌بینیم که مثلا رئیس فلان هیئت ورزشی با یک سکه، نرمش نشان می‌دهد! آیا با این تفاصیل باز هم اعتقاد دارید که وزیر ورزش نباید حق برکناری رئیس را داشته باشد؟

بعضی از رؤسای سازمان تربیت‌بدنی ما به اعتراف خودشان، دستشان به توپ نخورده بود! فرق بین جودو و تکواندو را نمی‌دانستند- حالا من قبلا ورزش کرده بودم. یک روز یک نفر از این افراد به آقای هادی ساعی گفت: تو جودوکار خوبی هستی! بعد حساب کنید این آقا بگوید من بیشتر از بقیه می‌فهمم! خوب، دیگران هم می‌فهمند.

*حضرت‌عالی ده سال در کمیته ملی المپیک فعالیت داشتید و در زمان ریاست شما، کارهای زیادی در آنجا انجام شد. مختصرا بفرمایید که اهم اتفاقات کمیته چه بود؟

اعتقاد من بر این بود که کمیته ملی المپیک به لحاظ مالی باید توانمند و مستقل بشود. می‌گفتم که این کمیته نباید گدا باشد و دائما دستش به طرف دولت یا این و آن دراز باشد. اول، آن ساختمان استجاری را خریدیم. بعد از آن دو سه واحد صنعتی مثل لباس‌دوزی ایجاد کردیم و سهام یک شرکت کاغذسازی را خریدیم. تمام این کارها را با پولهای خیلی کمی انجام دادیم. پس از آن، یک زمین ۱۷۰۰ متری در خیابان فرشته برای کمیته ملی المپیک خریدم. در دوره بعدی، یک زمین ۵۰۰۰ متری در اشرفی اصفهانی خریدم. حالا بعضی را فروختند و نمی‌دانم به چه مصرفی رسید. سهام کاغذ را هم فروختند.

*شکل درآمدزایی کمیته به چه صورتی بود؟ چرا الآن، قادر به انجام این کار نیستند؟

من از خودم مایه می‌گذاشتم و درخواست می‌کردم و کمک می‌گرفتم و این کمک‌ها را به بودجه، تبدیل می‌کردم.

* اما الآن این کار را نمی‌کنند.

ساختمان‌های گاندی و فرشته را چه کار کردند؟

*ساختمان گاندی را فروختند. شما در چه سالی به عضویت «I.O.C» درآمدید؟

در زمان المپیک ۲۰۰۴ آتن عضو شدم.

*این مسئولیت شما، مهم‌ترین سمت بین‌المللی ورزشی ایران بود.

علی‌الاصول این‌گونه است.

*و ما خیلی راحت آن را از دست دادیم! شما ناراحت نمی‌شوید؟

من به چیزی که از آن زمان گذشته، کاری ندارم. آن‌قدر مسائل مهم مملکتی داریم که من از لحاظ فکری درگیر آنها شده‌ام. حضرت علی(ع) هم می‌فرمایند به گذشته فکر نکنید.

*به نظر شما، دوباره می‌توانیم چنین سمتی را به دست بیاوریم؟

به این سادگی‌ها، نه! حالا حالاها نمی‌توانیم. اگر یادتان باشد همان موقع گفتند ما می‌توانیم دو ساله عضو شویم، بعد گفتند عضو کمیسیون‌های کمیته ملی المپیک می‌شویم، اما الآن ۱۴ سال می‌گذرد و هنوز هیچ خبری نیست.

*در آخرین دوره انتخابات کمیته ملی المپیک، شما مایل به شرکت در آن بودید، منتها اساسنامه را تغییر دادند و برای شما میسر نشد.

اساسنامه را تغییر ندادند بلکه آمدن یک آیین‌نامه قلابی نوشتند. من نمی‌دانم کسی که خودش در انتخابات ذی‌نفع است و می‌خواهد در آن شرکت کند، آیا می‌تواند چنین کاری کند؟! این آیین‌نامه را از طریق آقای گودرزی به دفتر ریاست‌جمهوری فرستادیم که از آن‌جا اعلام کردند اشکال و ایراد دارد و غلط است. آقای گودرزی، آیین‌نامه را بایگانی کرد. من نمی‌توانستم درگیر شدم. من ثبت‌نام کردم، ولی بعداً اسمم را حذف کردند.

*انتظار چنین برخوردی را نداشتید!

از آن آدم‌ها انتظار داشتم، ولی از آقای گودرزی که یک فرد دانشگاهی بود انتظار نداشتم که بگوید من شاه سلطان حسینم و در این کار دخالتی نمی‌کنم!

*انتظار دخالت داشتید؟

بحث دخالت نیست بلکه دفتر حقوقی رئیس‌جمهور اعلام کرد که این آیین‌نامه تخلف است. آقای گودرزی باید اعلام می‌کرد که این آیین‌نامه تخلف است و حق ندارید برحسب آن عمل کنید. این یک مسئله ملی بود و نباید در مورد آن «گربه رقصانی» می‌کردند! خیلی‌ها گفتند ما آن آیین‌نامه را نخوانده امضا کردیم. بنده هم تمام اینها را اطلاع‌رسانی کردم اما نمی‌توانستم خودم را درگیر کنم.

*الآن انتخابات کمیته ملی المپیک نزدیک است. تمایلی به شرکت در این انتخابات دارید؟

عدم تمایل بنده، بیشتر است!

*زمانی که شما ریاست کمیته ملی المپیک را برعهده داشتید، باور شدیدی به آمادگی جسمانی ورزشکاران وجود داشت و تیم‌های ورزشی بدون تست آمادگی، به خارج از کشور نمی‌رفتند. آکادمی ملی المپیک در زمان ریاست شما به بهره‌برداری رسید. در آن زمان براساس چه دیدگاهی این مرکز مجهز را تأسیس کردید و به دنبال چه اهدافی بودید؟

من به کشورهای مختلفی سفر کرده بودم و می‌دیدم که مراکز علمی ورزشی دارند. کشورهایی مثل ایتالیا، ژاپن و آمریکا از این نوع امکانات دارند. من دیدم که در کشور ایران، به جز دانشکده‌های تربیت‌بدنی- که امکانات و تجهیزات دارند- جایی که بتواند کار قهرمانی را به طور علمی پیگیری کند، نداشتیم، بنابراین، آکادمی ملی المپیک را طراحی و ایجاد کردیم. آن زمان، خوب کار می‌کرد- فکر می‌کنم که الآن، بهره‌برداری زیادی نداشته باشد. این آکادمی در ورزش قهرمانی ما تأثیرگذار است. ما ازا ین حیث باید سراسری فکر کنیم. این که ما فقط در گوشه‌ای باشیم و منحصراً به استقلال و پرسپولیس فکر کنیم که، ورزش نمی‌شود. ما باید ورزش را برای سراسر کشور در نظر بگیریم. من هر کاری برای ورزش کردم، در جهت سراسری کردن آن بود. هر ماه در یک روز و در ۱۸۶ شهر کشور، آموزش مربیان را اجرا می‌کردیم. همه مربیان اعم از بی‌سواد، باسواد، لیسانسه یا دکتر در آن شرکت داشتند. اگر در این ده، پانزده سال این برنامه را ادامه می‌دادند، آیا مربیان ما، عالم به مسائل ورزشی نمی‌شدند؟ بعد می‌رفتند در ورزش علمی فعالیت و تجربه پیدا می‌کردند. آکادمی ملی المپیک را بر همین مبنا پایه‌گذاری کردیم. من می‌خواستم این کار را از سازمان تربیت بدنی شروع کنم، یعنی هر استان، یک آکادمی مثل تهران داشته باشد، اما متأسفانه این کار انجام نشد.

*«سامارانش» رئیس وقت کمیته ملی المپیک در زمان بهره برداری از آکادمی ملی المپیک به ایران آمد. آیا سفر ایشان صرفا برای افتتاح آن مرکز بود یا اینکه برای توسعه ورزش ایران در المپیک هم اقداماتی صورت گرفت؟

آقای سامارانش یا آقای ژاک روگ علاقه داشتند به کشورهای مختلف بروند و پیشرفت‌های ورزشی را ببینند. یادم هست وقتی که آقای سامارانش از هواپیما پیاده شد، گفت کجا برویم؟! یعنی اصلا برای کار آمده بود. گفتم به هتل برویم. گفت برای چی به هتل برویم؟ من چند ساعت در هواپیما بودم و الان باید دنبال کار برویم. آقای روگ هم به این صورت رفتار می‌کرد. آقای پیسکانته، رئیس کمیته ملی المپیک اروپا هم که آمده بود، می‌خواست بداند کارها به چه صورتی اجرا می‌شود.

*حضور آنها در تهران منجر به رخ دادن اتفاق خوبی برای ورزش شد؟

همه آنها نسبت به ما نظر مثبت داشتند.

*ولی ما نتوانستیم از این فضا استفاده کنیم.

ما نباید امید به آنها داشته باشیم و باید خودمان کار کنیم. آنها را هم باید به دوستی و رفاقت بگیریم ولی اگر خودمان کار نکنیم، به جایی نمی‌رسیم.

*به نظر شما، وزیر ورزش آینده باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟

به نظرم الآن آقای سلطانی‌فر هستند و دارند خوب کار می‌کنند. برای انتخاب وزرا، ده، پانزده فاکتور هست که باید درنظر گرفته شود، که هیچ وقت مورد توجه قرار نمی‌گیرد.

*اگر شما بخواهید این شاخصه‌ها را برای ورزش بیان کنید، چگونه خواهد بود؟

اول اینکه مسائل و مشکلات ورزشی، تنها کار او باشد. دوم اینکه آشنا و علاقه‌مند به ورزش باشد. به مجموعه ورزش کشور آشنا باشد. سوم اینکه اهل نگرش وسیع و همه‌جانبه و سراسری نسبت به کل کشور باشد. وزیر ورزش طبیعتاً باید از استعداد و هوش لازم و حوصله برخوردار باشد. ضمناً باید اخلاق خوبی هم داشته باشد.

*به نظر شما در طول سالیان گذشته، از طرف مقامات بالای اجرایی کشور، استراتژی مشخصی برای ورزش داشته‌ایم؟

هاشمی‌طبا: در کشور ما از قبل از انقلاب تشکیلات خوبی برای ورزش پایه‌گذاری شده، یعنی هیات‌ها، فدراسیون‌ها، کمیته ملی المپیک، سازمان تربیت بدنی و دفاتر سازمان تربیت‌بدنی در سراسر کشور بوجود آمد که تقریبا الگوبرداری از سایر کشورها بود. در خیلی از موارد، این تشکیلات، تکامل پیدا کرده‌اند. مشکل ما، در دو چیز است؛ یکی اینکه امکان ایجاد باشگاه‌های خصوصی نبود – در گذشته هم این‌طور بود. به آن شکل که لازم بوده، باشگاه ایجاد نشده است. مثلا در محل خود ما، باشگاه نیکنام بود که حرکت کندی داشت، یااینکه خسروانی، باشگاه تاج سابق را درست کرد، اما از قبل انقلاب به فکر نضج گرفتن باشگاه‌ها نبودند. مشکل دوم این است که مدارس ما، فاقد ساعات لازم تربیت‌بدنی هستند. البته مکان‌های ورزشی زیادی هستیم. شاید ما نتوانیم باشگاه‌های ورزشی مجهز و بزرگی را ایجاد کنیم، ولی در ورزش دانش‌آموزی وتربیت‌بدنی، تقریبا در پایین‌ترین حد هستیم.

*متاسفانه در تمام این سالها هیچ وقت نتوانسته‌ایم حلقه اتصالی بین ورزش و آموزش و پرورش ایجاد کنیم.

تربیت‌بدنی در مدارس، عاملی است برای رشد همه جانبه دانش‌آموزان که شامل رشد تربیتی و اعضا و جوارح آنها می‌شود. کسی این موضوع را باور نمی‌کند. مرحوم دکتر مظلومی کتابهای زیادی در این خصوص نوشته بود. در وزارت آموزش و پرورش ما، این مسائل مورد توجه قرار نمی‌گیرد.

*آقای مهندس هاشمی‌طبا، شما در این دوره، کاندیدای ریاست جمهوری بودید. اگر انتخاب می‌شدید، چه برنامه‌ای برای ورزش داشتید؟

هاشمی‌طبا: اعتقاد من بر این است که روال کار وزارت ورزش خوب است و اگر می‌خواستم تغییری ایجاد کنم، اولویت با آموزش و پرورش بود و خیلی با این طرف کار نداشتم.

*همین که می‌گویید خیلی با این طرف کار نداشتم، نشان‌دهنده این نیست که ورزش در نظر دولتمردان ما خیلی اهمیت ندارد؟!

هاشمی‌طبا: نه؛ ورزش دارد راه خودش را می‌رود و کار خودش را می‌کند. ورزش ما مردمی است. البته اگر رئیس‌جمهور می‌شدم، به ورزش توجه می‌کردم، ولی کار خاصی نمی‌کردم، اما در آموزش و پرورش کارهای اساسی می‌کردم و نمی‌گذاشتم تربیت‌بدنی آموزش و پرورش به این وضع باشد. آن وضع که درست می‌شد، به طور اتوماتیک‌ همه درست می‌شد.

*یک بار شما موضوعی رامطرح کردید که اگر برنامه خودتان را طی ۱۲ سال اجرا کنید، در المپیک، جزو ده کشور برتر دنیا خواهیم بود. هنوز هم به این موضوع اعتقاد دارید؟

بله، هنوز هم اعتقاد دارم که اگر آن برنامه ما اجرا می‌شد و پایگاه‌های ورزشی قهرمانی و مراکز استعدادیابی ایجاد می‌شد، اگر استعدادهای درخشان را پیدا می‌کردند و زیر نظر می‌گرفتند، من یقین داشتم که به این هدف نائل می‌شدیم.

*شما قبول ندارید که آن ده کشور برتر دنیا در المپیک، مولفه‌های دیگری دارند؟ مثلا ازنظر اقتصادی هم وضعیت خوبی دارند؟

در مملکت ما نژادها و استعدادهای متفاوتی وجود دارند، منتها ما آنها را پیدا نمی‌کنیم. چه‌طور ممکن است که دونده ۱۰ هزار متر در کشور ما وجود نداشته باشد؟! اصلا با عقل، جور درمی‌آید؟! ما می‌توانیم داشته باشیم. ما ازلحاظ ژنتیکی در جاهای مختلف کشورمان، آدم‌های متفاوتی نداریم، ولی باید آنها را پیدا کنیم. آن مراکز استعدادیابی، برای همین بود.قهرمانان کشورها، برجسته و تقریبا استثنایی هستند.

پیشنهاد من این بود که در تمام مدارس، سالن‌های ۲۰×۲۰ متر برای ژیمناستیک زمینی درست شود و ورزش مدارس، با ژیمناستیک پایه‌گذاری شود. خوب شما ببینید که اگر تمام بچه‌های ما ژیمناستیک را یاد می‌گرفتند، چقدر استعداد داشتیم! خیلی کارها را می‌توان انجام داد. من معتقدم که اگر یک سیستم استعدادیابی درست را اجرا می‌کردیم به آن هدف بزرگ هم می‌رسیدیم.

*رهبر معظم انقلاب در سال ۷۶ و در جمع ورزشکاران مطالب مهمی را در خصوص ورزش حرفه‌ای بیان داشتند،بعد از گذشت این همه سال آیا الان می توانیم ورزشمان را حرفه ای قلمداد کنیم؟

چیزی که من به خاطر دارم، مطالبی بودکه ایشان درمورد ورزش قهرمانی بیان داشتند. درباره ورزش حرفه‌ای چیزی به خاطرم نمی‌آید. ما وظیفه خودمان نمی‌دیدیم که راجع به ورزش حرفه‌ای تلاش کنیم. وظیفه سازمان تربیت‌بدنی، شامل ورزش حرفه‌ای نمی‌شود. باشگاه‌های مختلف، می‌توانند مبادرت به این کار نمایند.

*وقتی که ورزش حرفه‌ای، متولی نداشته باشد، کدام سازمان باید اقدام کند؟

هاشمی‌طبا: مگر سایر کشورها چه کار می‌کنند؟ همین سازمان‌ها و فدراسیون‌ها و … می‌آیند کار خودشان را انجام می‌دهند. لزومی هم ندارد که حتما کار حرفه‌ای به آن معنا داشته باشیم.

*سازوکار ما با کشورهای دیگر، یکسان نیست. در این صورت تکلیف مدال‌آوری ورزشکاران ما به چه وضعیتی درخواهد آمد؟

قهرمانان ما این وظیفه را به عهده می‌گیرند.

*یعنی شما بین ورزش قهرمانی و ورزش حرفه‌ای تفاوات قائل می‌شوید؟

بله؛ ما فقط ورزش قهرمانی داریم. ورزش حرفه‌ای مثل «فرمول وان»، بسکتبال «‌NBA» و بوکس حرفه‌ای است. دولت به این موارد کاری ندارد و زمینه‌ این نوع ورزش‌های حرفه‌ای باید در جامعه ازطریق آدم‌ها و موسسات خصوصی فراهم شود.

*چرا برای تشکل باشگاهی هیچ فکری نمی‌شود، آیا برای این کار واهمه‌ای داریم؟!

نه؛ اصلا برای باشگاه‌ها، فکری نمی‌شود. من با یک تور یک هفته‌ای به آلمان رفتم و به نکات ورزشی جالبی برخورد کردم. مثلا پنجاه درصد هزینه تشکیل باشگاه‌ها را دولت به صورت بلاعوض پرداخت می‌کند و یک‌سوم هزینه جاری باشگاه‌ها را نیز دولت می‌پردازد. ما چنین اعتقادی را نسبت به باشگاه‌های خودمان نداریم. حالا خسروانی دوست داشت و این کار را درباره باشگاه تاج سابق انجام داد، ولی اینکه ما بتوانیم حمایت ملی از ایجاد باشگاه‌های مراکز تربیتی و ورزشی کنیم، واقعا این‌گونه نبوده است. الان ما، مکان‌های ورزشی بسیاری داریم و هر کدام در رشته‌ای فعال هستند و کلاس‌های آموزشی دارند. مکان‌های بدنسازی زیادی داریم، اما اینها به آن معنا، باشگاه نیست. اصلا بحث سیاسی در اینجا مطرح نیست.

*بحث واگذاری استقلال و پرسپولیس هم سیاسی نیست؟

آن را نمی‌دانم. به نظرم می‌رسد که این دو باشگاه، باید منحل شوند، برای اینکه هر دو آنها شامل ماده ۱۴۱ می‌شوند. اگر دولت بخواهد استقلال و پرسپولیس را نگه دارد باید اول آنها را از ماده ۱۴۱ دربیاورد، یعنی بیاید افزایش سرمایه بدهد و قرض‌های آنها را بپردازد تا شرایط قانون تجارت بر آنها حاکم شود. اگر وضعیت کنونی ادامه پیدا کند، طبق قانون، باید اینها منحل شوند. هر شرکتی که شرایط قانون تجارت را نداشته باشد، باید افزایش سرمایه پیدا کند تا به وضعیت جدید برسد یا اینکه منحل شود. اگر دولت بخواهد این دو باشگاه را نگه دارد، اول باید بدهی‌های آنها را بپردازد و سرمایه‌هایشان را افزایش دهد تا شکل حقوقی درست خودشان را پیدا کنند وگرنه باید آنها را منحل کند. من نمی‌دانم که چرا دولت این دو باشگاه را منحل نمی‌کند، چون ازلحاظ قانونی باید این کار انجام شود. اگر دولت بخواهد آنها را نگه دارد، باید درست‌شان کند.

*شما در دو دوره انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت داشتیید، از این جهت یک استثنا در مدیریت ورزش هستید، شما چه پتانسیلی در خودتان دیدید که دوبار در انتخابات شرکت کردید؟

بار اولی که شرکت کردم، آقای خاتمی هم کاندیدا بود. من آن موقع به ایشان علاقه داشتم و الان هم دارم، اما من به اجرائیات ایشان، ایراد داشتم. یعنی کسی که ایراد می‌گیرد، باید خودش، آن ایراد را نداشته باشد و بتواند آن کار را درست انجام دهد. البته آقای خاتمی صفت خیلی خوبی داشتند که کسانی را که خیلی خوب کار می‌کردند، تشویق می‌کردند و راه آنها را باز می‌کردند، اما بعضی‌ها گیر می‌دهند و راه را می‌بندند.

من درخصوص روسای جمهوری در سابق، تعریف دیگری دارم. مثلا می‌گویم آقای هاشمی رفسنجانی، رئیس‌جمهوری مولف بودند یعنی از خودشان ابتکار داشتند. آقای خاتمی در مسائل نظری و فکری، خیلی مولف و خوشفکر هستند اما در مسائل اجرائی مولف نبودند. آقای هاشمی می‌گفت مترو باید درست شود ولی آقای خاتمی نگفتند که چه چیزی باید درست شود. من این نظر را داشتم و فکر کردم که می‌توانم این ضعف را برطرف کنم و احساس وظیفه نمودم و خودم را مطرح کردم.

*اگر رئیس‌جمهور می‌شدید، فکر می‌کنید که موفق می‌شدید؟

بله می شدم.

*به نظر شما، بهترین مسئول ورزشی در سال‌های گذشته تاکنون چه کسی بوده است؟

می‌گویند من بودم، ولی من نمی‌توانم درمورد خودم قضاوت کنم. ازطریق جامعه ورزش به من منتقل کرده‌اند که من بهترین مسئول ورزش کشور بوده‌ام. من بقیه را خوب ندیدم، البت با این صحبت ها ممکن است بگویند خودپسند هستم.

*غیر از خودتان، کدام مسئول ورزش را بهتر می‌دانید؟

نمی‌دانم… نمی‌توانم قضاوت کنم.

*بهترین اتفاق ورزشی در زمان شما، کدام بود؟

هیجان‌انگیزترین حادثه، پیروزی تیم ملی فوتبال ما بر استرالیا بود، ولی بهترین اتفاق، المپیک سیدنی بود.

*و بدترین رویداد ورزشی؟

به نظر من، شکست، بدترین اتفاق نیست بلکه رفتار بد، می‌تواند بدترین باشد. مثلا رفتاری که تیم ملی فوتبال ما در بحرین داشتیم، خیلی بد بود.

*اگر به گذشته برگردید، دوباره داریوش مصطفوی را به عنوان رئیس فدراسیون فوتبال انتخاب می کنید؟

این مصطفوی با این سن و سال را انتخاب نمی کردم اما مصطفوی سابق را انتخاب می کردم.

*شما در آن زمان از حامیان سرسخت محمد مایلی کهن نیز بودید.

بله؛ انتخاب خوبی بود.

*گویا به مرحوم دکتر علی شریعتی نیز علاقه‌ ویژه ای دارید؟

علاقه‌مند بودم و هستم.

*علت این علاقه‌ چیست؟

دکتر شریعتی همه را شیفته خود کرده است، حتی دشمنانش نیز شیفته او هستند. پدیده‌ای تاریخی در کشور ایران به نام دکتر علی شریعتی بوجود آمد. البته دوستانش هم انتقادهایی نسبت به او می‌کنند. دکتر شریعتی، وجهه اجتماعی دین را در جامعه ما مطرح کرد. من درباره وجهه سیاسی صحبت نمی‌کنم. شریعتی گفت که دین در جامعه این تاثیر را می‌گذارد و یک مسلمان باید این‌گونه باشد. از فرمایشات پیغمبر(ص) است که صفات مسلمان را می‌گویند و مثلا از ده تا صفت، یکی از آن را نگفته‌اند که نماز بخواند و روزه بگیرد. البته اینها از لوازم دینداری هست، اما صفات مسلمان نیست. درمورد این صفات، پیغمبر(ص) فرموده‌اند که بایدبه مردم رسیدگی کند، یا مردم از دست و زبانش در امان باشند.

صفاتی که فرموده‌اند، جنبه اجتماعی دارد و این در اجتماع ما، مغفول مانده بود. آن چیزی که دکتر شریعتی مطرح کرد، وجهه اجتماعی دین در جامعه ما بود که یک مسلمان چگونه می‌تواند در یک جامعه زندگی کند و چه وظایف و مسئولیت‌هایی دارد.

کتابی هم به نام «مسئولیت شیعه بودن» دارند. من به شاگردی ایشان افتخار می‌کنم. در سال ۴۹، ۵۰ به حسینیه ارشاد می‌رفتم و از درس‌های دکتر شریعتی استفاده می‌کردم. دو جریان در زندگی من خیلی تاثیرگذار بوده است. اول دکتر شریعتی بود و دوم دکتر قراچه‌داغی بوده است.

آقای دکتر قراچه‌داغی، کلاس‌های آموزشی خودشان را در سازمان تربیت صنعتی، تحت عنوان آموزش سیستم مهندسی برگزار می‌کردند که تاثیر بسیاری برای من گذاشت، ازجهت اینکه چگونه با مسائل گوناگون برخورد کنیم.