پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان در حال نزول است

جنگ که تمام شد، خرازی جوان به ایستگاه ۲۶ سالگی رسیده بود و با وجود اینکه بنا نداشت مسئولیت دولتی بپذیرد، با رابطه عمویش، «سیدکمال خرازی» وزیر امور خارجه دولت اصلاحات، در حالیکه نه لیسانس داشت و نه به زبان انگلیسی مسلط بود، مامور به نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد شد. خودش تصدی این مسئولیت را  «اقتضای ابتدای انقلاب» می داند.

شایعه است که اموال صادق خرازی به هزار میلیارد تومان می رسد؛ خودش این موضوع را رد می کند؛ «ثروت من در این حدها نیست. دارایی ام را به جایی که باید اعلام کنم، اعلام کرده ام. امضای من را در یک قرارداد اقتصادی دولتی و حکومتی هم نمی بینید.»

خرازی، منتقد عملکرد حزب «مشارکت» در دوران اصلاحات است اما با انحلالش مخالف. برخی اصلاح طلبان، وی را «بدلی» می دانند؛  شاید ارتباط حسنه اش با ساخت قدرت و حاکمیت، او را از نگاه برخی بدلی کرده است.

خرازی چند سال پیش طی گفتگویی اعلام کرد که در دوران حضورش در سازمان ملل، تعدادی از اصلاح طلبان مشغول دادن «گِرا» به دشمن بودند؛ خرازی همانجا اعلام کرد که لیست آن ها را در جیب دارد! همین صحبت کافی بود تا سیل حملات اصلاح طلبان علیه وی سرازیر شود. در این حملات، حتی خرازی به قاچاق نسخ خطی قدیمی متهم شد. «عبدالله رمضان زاده» سخنگوی دولت اصلاحات در همین باره گفت: «به نظر شما، لیست دیپلمات های قاچاقچی نسخ خطی کتاب های قدیمی در جیب کیست؟»

تعدادی از جوانان اصلاح طلبِ معترض به عملکرد ژنرال های این جریان، در سال ۹۳ پس از سلسله رایزنی هایی با شخصیت های مطرح از جمله «محمدرضا تاجیک»، در نهایت در پی صادق خرازی برآمدند تا زیر چتر حمایتی وی، حزب جدید سیاسی تاسیس کنند. حزب خرازی «ندا» نام گرفت؛ مخفف «نسل دوم اصلاح طلبان».

خرازی برای حزب تازه تاسیس اش هم مورد طعن و خطابه اصلاح طلبان قرار گرفت؛ «محمدعلی ابطحی» رئیس دفتر «خاتمی» در دولت اصلاحات در واکنش به حزب خرازی گفت: «شنیده ام یک فقره آقا صادق خرازی به قصد قربت و لابد برای پیشبرد روند اصلاح طلبی، یک تشکیلات درست کرده اند به نام ندا؛ نسل دومی های اصلاحات. این نوه نسل سومی عمه جان بنده هم قصد دارد تشکیلاتی درست کند به نام نسا؛ نسل سومی های اصلاحات!» خرازی که در ابتدا رئیس شورای مرکزی حزب ندای ایرانیان بود، امروز دبیرکل این تشکل است.

در یک بعدازظهر نسبتا سرد پاییزی به ساختمان مرکزی «حزب ندای ایرانیان» در خیابان سهروردی تهران رفتیم و با دبیرکل این حزب به گفتگو نشستیم. درباره دولت روحانی صحبت کردیم. درباره نقش اصلاح طلبان در دولت. درباره نگاه اصلاح طلبان به گروهک تروریستی داعش و درباره نقش سپاه قدس و در راس آن، سردار قاسم سلیمانی در تحولات منطقه.

مشروح گفتگو با «سیدصادق خرازی» را در ادامه می خوانید:   

به عنوان مطلع گفتگو، شاید بهتر باشد از دولت شروع کنیم. اصلاح طلبان معتقد هستند که ترکیب دولت دوازدهم اصولگرایی است. اساسا چرا چنین مباحثی امروز مطرح می شود؟

اساسا نمی توانیم بگوییم که چند نفر در طیف وسیع و متنوع اصلاح طلب، قاطبه اصلاح طلبان هستند. اصلاح طلبان دارای نحله ها و گروه ها و شعوب مختلفی هستند و نمی توان پژواک یک یا چند سخن را، پژواک برآمده از یک نظریه متمرکز و از بستر جریان اصلاح طلبی کشور دانست. به زعم من آنچه اهمیت دارد، همکاری متقابلی بود که میان دولت و اصلاح طلبان – هم در دولت اول روحانی و هم در ایام انتخابات امسال –  پدید آمد. فهم و کار مشترک میان همه جریانات اصلاح طلبی – علی رغم اختلافاتی که به طور ماهوی با روحانی می توانست وجود داشته باشد – پدید آمد و خاستگاه ویژه ای را برای خود تعریف کرد.

اینکه گفته می شود چیدمان نیروهای دولت از جریان اصولگراست، این برای خود یک نظر است اما اگر به تک تک وزرا و دیدگاه های فکری آن ها نگاه کنیم و ارزیابی منطقی داشته باشیم، روح دولت، روح دولت غیر وابسته ای است. حتی اصولگرایانی هستند که به جریان اصولگرایی وفادار نیستند و بیشتر به استقلال خود فکر می کنند و با این زاویه دید می توان تعریف دقیق تر و واقع بینانه تری داشت. دولت، فارغ از ضعف و قوتی که می تواند داشته باشد – که هنوز زود است نسبت به آن داوری کرد چون ۲، ۳ ماه از عمر دولت جدید بیشتر نمی گذرد – بیشتر باید نظاره کنیم که روحانی چگونه می خواهد به شعارهایی که داده جامه عمل بپوشاند.

اصلاح طلبانی که به دولت نقد وارد می کنند، تصور می کنند که نقش شان بیشتر در حد «بازارگرم کُنی» در ایام انتخابات است تا حضور موثر در قدرت.

بله؛ تقریبا اینگونه است که افراد اداره کشور را با کمپین انتخابات ریاست جمهوری اشتباه می گیرند. دوران کمپین انتخابات با زمانی که دولت باید یک کشور را اداره کند، تفاوت می کند. شما به لحاظ روانشناسی اجتماعی، نمی توانید دوران انتخاباتی را همیشه نگه دارید چون جامعه خسته و مستهلک می شود. شما نمی توانید جامعه را همیشه در حالت انتخاباتی نگه دارید. تصور عده ای این است که باید همان شعارها و روحیه دوران انتخابات حفظ شود در حالیکه این مساله عملی نیست.

جریانی که می خواهد، فضای کشور همواره در حالت کمپین انتخاباتی بماند، قدرت حکومت کردن ندارد؟

خیر؛ من نمی خواهم بگویم قدرت حکومت ندارد. می خواهم بگویم که عملی نیست همیشه در انتخابات زندگی کنیم و همیشه فضای انتخاباتی را حفظ کنیم. مگر می شود؟ در هیچ کجای دنیا این طور نیست. در همه جای دنیا وقتی انتخابات تمام می شود، کمپین های انتخاباتی هم تعطیل می شود و گفتمان و ادبیات به سمتی می رود که زندگی مردم را اداره کند. نمی شود دعوا کرد.

برخی اصلاح طلبان می گویند که ما در حاکمیت سهمی نداریم. این ها را چگونه باید اقناع کرد؟

این ها نماد اصلاحات نیستند اما اگر بخواهیم منطقی فکر کنیم، تعداد نمایندگان اصلاحات در دولت روحانی کم نبوده است. در همین دولت افرادی هستند که در دامان اصلاحات حضور دارند. البته من وکیل مدافع روحانی نیستم و بنا ندارم در این مصاحبه به عنوان وکیل مدافع حرف بزنم. معاون اول، وزیر نیرو، وزیر نفت و وزیر بازرگانی از درون جامعه اصلاحات کشور هستند. رئیس سازمان محیط زیست هم همین طور است. البته در این میان، حتما افرادی مسئولیت می گیرند که رویکرد رئیس جمهور را پذیرفته و به رئیس جمهور وفادار باشند.

فکر می کنید دولت حسن روحانی برای اصلاح طلبان بیشتر هزینه ساز بوده یا فرصت ساز؟

به نظرم فرصت ساز بوده. نمی توانیم بگوییم که برای اصلاحات هزینه ساز بوده؛ خیر اینطور نیست. دولت روحانی، موقعیت ویژه ای نه تنها برای اصلاح طلبان بلکه برای تمام نیروها و کنش گران سیاسی ایجاد کرده است.

این موقعیت ویژه چه بوده است؟

دو سال قبل از سال ۹۲، انتخابات مجلس نهم را داشتیم که بخش هایی از اصلاح طلبان آن را تحریم کردند. دو سال قبل تر از آن در انتخابات ریاست جمهوری، درگیری هایی در کشور رخ داد و بخش عمده ای از نیروهای اصلاح طلب در زندان بودند و قدرت معاشرت با افراد مختلف را نداشتند. فضای سیاسی کاملا بسته و انسداد سیاسی عجیبی حاکم بود.

همین جا یک پرانتز باز کنم؛ شما می فرمایید اصلاح طلبان در زندان و تحت فشار بودند. خب همین ها می گویند آن فشارها امروز برداشته شده؛ بنابراین خودمان بیاییم به طور مستقل، فصل نویی در سیاست ایجاد کنیم.

اگر بخواهند اینگونه صحبت کنند، به سال ۸۴ و اشتباهات استراتژیک آن سال بازخواهند گشت که در نتیجه آن، متحمل شکست شدند.

یعنی می فرمایید اگر اصلاح طلبان از ائتلاف با اعتدالیون و اصولگرایان خارج شوند، آسیب می بینند؟

اصلاح طلبان امروز در گفتمان و مشارکتی جمعی می توانند حرف برای گفتن داشته باشند وگرنه اگر بخواهند خودشان کوی و برزن شان را تعریف کنند، دچار همان بلیه ای می شوند که در سال ۸۴ به آن دچار شدند که طی آن آسیب جدی به کشور وارد شد.

منظور شما از «حرکت جمعی» همان ائتلاف است؟

شما الزاما نمی توانید روی آن اسم ائتلاف بگذارید؛ بلکه الزاما عقل جمعی است.

در واقع عقل مصلحت جو.

خیر؛ نمی توانیم بگوییم عقل مصلحت جو. ما هیچ جایی ننوشتیم و امضا نکردیم که با حسن روحانی هم پیمانیم اما عقلی جمعی اینجا خودش را نشان داد. بزرگان اصلاحات آمدند از مجموعه ای گفتمانی، دفاع و مردم هم به طور خود به خود به آن اعتماد کردند.

اگر دولت ضعف و نقصانی داشته باشد، هزینه اش در حساب اصلاح طلبان هم ریخته خواهد شد؟

حتما ریخته می شود. دولت چه خوبش و چه بدش، چه موفقیت اش و چه ناکامی اش به پای همه کسانی ریخته می شود که در این انتخابات، سهمی در موفقیت گفتمان و دولت مستقر داشتند.

در این صورت دیگر نمی توانیم شاهد کارگر افتادن استراتژی «تَکرار» در میان مردم باشیم.

پدیده ها همیشه در تاریخ ایران، سهم بزرگی در ایجاد فضای خاص داشته اند. ما همیشه با پدیده ها زندگی کرده ایم. پدیده ها لاجرم غیرقابل پیش بینی اند. پدیده ها، همواره تاثیرات ویژه خود در مسیر تاریخ را داشته اند. من درباره موضوع خاصی صحبت نمی کنم؛ من درباره یک ترمینولوژی(واژه شناسی یا فرهنگ نام ها) صحبت می کنم. ما همیشه با پدیده ها زندگی کرده ایم؛ نقش امام(ره) در انقلاب را ببینید؛ ماجرای دفاع مقدس را ببینید.

ببینید آقای خرازی! من مجبورم شفاف تر صحبت کنم. اصلاح طلبانی که سال ۹۲ را خلق کردند و در سال ۹۴ به مردم گفتند پای صندوق ها بیایید و به لیست امید رای بدهید و از طرفی مردم دیدند که از همه این ها یعنی دولت و مجلس، آب چندانی گرم نشد، می توانند برای انتخابات سال های بعد – به طور مشخص انتخابات سال ۹۸ و ۱۴۰۰ – با صدای رسا به مردم بگویند که بار دیگر پای صندوق ها بیایید و به آنچه ما حکم می کنیم، عمل کنید؟

صادقانه به شما بگویم که کار بسیار سخت شده است. ما در حال ریزش طرفداران خود در کشور هستیم. ما به دلیل مشکلات زیادی که مردم دارند و بعضا با تیک هایی که در عملکردهایمان هست، در حال ریزش پایگاه اجتماعی خود هستیم مگر اینکه به یکباره در آینده، پدیده هایی در حرکتی یا در موقعیتی، نقش آفرینی کنند و فرصت هایی به وجود بیاید تا نیروهای جدید بتوانند به گفتمان مردم پسندتری جامه عمل بپوشانند.

امروز که در خدمت شما هستم، پایگاه اجتماعی مان نسبت به قبل از انتخابات تقویت شده تر نیست و در حال نزول است. البته بخشی از این مساله طبیعی است چون دولت باید پاسخگو باشد؛ مشکلات این دولت، کم نیست.

برگردیم به جنس سیاست ورزی حسن روحانی. برخی معتقدند نوع رفتار حسن روحانی با اصلاح طلبان شبیه به نوع سیاستی است که مرحوم هاشمی رفسنجانی در اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد با جناح چپ در پیش گرفت. چه قدر این مقایسه را قریب به واقعیت می دانید؟

این مقایسه هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ سیاسی، دو فاز کاملا متفاوت است. دولت دوم هاشمی دولتی بود که به شدت از اصولگرایی فاصله گرفت و در حال خلق جریان جدید به نام «کارگزاران» بود در حالی که در دولت فعلی، ‌چنین چیزی وجود ندارد. هم شخص رئیس جمهور و هم افراد مختلف، دارای تشکیلات و موقعیت ویژه هستند.

حسن روحانی شاید بیشتر مایل باشد با حزب و گروه فعلی اش کار کند در حالی که مرحوم هاشمی، شخصیت مستقل فراحزبی بود و خود را متعلق به همه نحله های فکری می دانست. روحانی می تواند دارای چنین ظرفیتی باشد اما به نظرم باید اسباب و علل اش را فراهم کند.

یعنی معتقدید روحانی نمی تواند در آینده جریان ساز باشد؟

هر کسی که روی صندلی ریاست جمهوری می نشیند، می تواند جریان ساز باشد. روحانی ویژگی های بسیار مثبتی دارد. من رئیس جمهوری به با تجربگی روحانی نمی شناسم. روحانی مجمع الجزایر همه دانش های یک حکومت است. روحانی تجربه کار ستادی، نظامی، تقنینی، به کلی سِری و دیپلماتیک و همچنین سیاسی در قبل و بعد از انقلاب را دارد.

به عنوان یک فعال سیاسی، فکر می کنید پس از دولت روحانی در سال ۱۴۰۰، جنس دولت چگونه باشد؟ اصلاح طلبی باشد یا حالت دیگری داشته باشد؟

نمی شود پیش بینی کرد. سیاست در ایران غیر قابل پیش بینی است. نمی شود گفت که جنس فرآیند دولت های هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد یا حتی روحانی چگونه است. نتیجه فرایند دولت هاشمی، دولت خاتمی شد. نتیجه دولت اصلاحات، به دلیل اختلافات، مشکلات و جوسازی هایی که علیه خاتمی بود، احمدی نژاد شد و فرایند دولت احمدی نژاد، روحانی شد اما فرایند دولت روحانی، به دلیل تغییر شرایط سیاسی، منطقه و جهان، به هیچ وجه قابل پیش بینی نیست.

من در دی یا بهمن سال ۸۴ پس از آنکه از کار دیپلماتیک فارغ شدم، در مصاحبه ای گفتم که بزرگ ترین دشمن احمدی نژاد، خود احمدی نژاد است؛ صبح به صبح که بلند می شود، بخش نامه ای علیه خود صادر می کند. کشور، نیاز به قانون و کار تشکیلاتی دارد و من زودتر از این احساس می کردم که احمدی نژاد به پایان برسد. معقتدم اگر احمدی نژاد حمایت های خاص را نداشت، کارش در همان دوره اول ریاست جمهوری تمام بود اما در نهایت نشد و می گفتند که تحمل احمدی نژاد، هزینه دفن اصلاحات است. من نمی گویم که این حق اصلاح طلبان بود یا خیر که اینگونه به آن ها نگاه شود.

اصلاحات نتوانست مشروعیت خود در مجموعه حاکمیت را به منصه ظهور برساند. اصلاحات شاید در جامعه مشروعیت داشت اما این موضوع با مقبولیت و مشروعیت در حاکمیت، به طور کلی متفاوت است. در جوامعی مانند جوامع ما، این نخبگان هستند که در جامعه تصمیم می گیرند. فرایند نخبگان طوری بود که در مجموعه قاطبه حاکمیتی کشور به اصلاحات مقبولیت داده نمی شد.

حتی در دولت اصلاحات؟

بله؛ حتی در دولت اصلاحات ما را تحمل می کردند. ما در دولت اصلاحات فضاهای خالی داشتیم. در دولت اصلاحات مشکلاتی داشتیم که نتوانستیم بخش های ارزشی جامعه را جذب کنیم.

این مساله، نتیجه ذات گفتمانی اصلاح طلبان بود یا نتیجه ضعف تشکیلاتی اصلاح طلبان؟

این مساله ناشی از بحران شناخت و معرفتی اصلاح طلبان بود. ببینید؛ ما در جامعه ایمانی، دینی و مذهبی زندگی می کنیم. برخی شعارها، ولو اینکه منطقی باشند و روحشان هم با شرع مشکل نداشته باشند، پذیرشی ندارند. فضاهای خالیِ بچه های بسیجی و انقلابی در دوران اصلاحات کاملا مشهود بود. ما در پُر کردن شکاف گفتمانی میان اصلاح طلبان و نیروهای انقلابی نتوانستیم راه حلی ارائه کنیم؛ در حالی که قاطبه اصلاح طلبان، انسان های انقلابی بودند. زادگاه جناح چپ، انقلابی بود. چپ ها، بیشترین حرکت های انقلابی را در طول انقلاب داشتند.

پس چطور جریانات غیر انقلابی در جریان اصلاحات حاکم شدند؟

نمی شود گفت که جریانات غیرانقلابی حاکم شدند. پس از پیروزی دوم خرداد، فضای جامعه تغییر کرد و بخشی از افرادی که باور به مُحکمات و مُسلمات انقلاب نداشتند، اصلاحات را به «گروگان» گرفتند و اصلاحات را ربودند. همه می دانیم که خاتمی، زاده تفکر امام(ره) است. من فارغ از همه دیدگاه هایی که وجود دارد، با صدای بلند می گویم که خاتمی، مرید و مقلد رهبری است.

خاتمی در شعارهای انتخاباتی اش در سال ۷۶، بیشتر روی توسعه سیاسی تاکید داشت. موضوعی که باعث شد چندان بهایی به جریانات انقلابی داده نشود.

این طور نیست. ببینید؛ فضای جامعه تغییر پیدا کرده بود. خاتمی، دوم خرداد را به وجود نیاورد؛ خاتمی محصول دوم خرداد بود. اگر کسی بگوید که خاتمی، دوم خرداد را به وجود آورد، مرتکب نقض غرض تاریخی شده است. خاتمی، انتخابات سال ۸۰ را ایجاد کرد. انتخابات سال ۸۰ محصول تفکر، تلاش و گفتمان فکری خاتمی بود اما خاتمی در سال ۷۶ خودش محصول تحولات اجتماعی بود.

اگر آن اتفاق در سال ۷۶ رخ نمی داد، معلوم نبود که انقلاب و کشور به کجا برود. با همه ارادتی که به مرحوم هاشمی داشتم و دارم، کشور در دوران سازندگی با شتابی که گرفت، داشت به جاهایی می رفت که معلوم نبود چه بشود. معتقدم که هاشمی، پدر عمران ایران و پدر ایران نوین بود.

بحث منحرف نشود. من در گفتگویی که با «محمدعلی ابطحی» رئیس دفتر خاتمی در دولت اصلاحات داشتم، سوال پرسیدم که چرا خاتمی در دولت اصلاحات به جریانات حاکم در رسانه های اصلاح طلب که بعضا به سمت خلاف شرع و عرف حرکت می کردند، واکنش نشان نمی داد. ابطحی در پاسخ گفت که خاتمی چون به آزادی و توسعه سیاسی اعتقاد داشت، جلوی کسی را برای اظهار نظر نمی گرفت.

یکی از بدبختی های دوم خرداد همین بود. خاتمی در بسیاری از موارد با مبانی نادرستی که گفته می شد، مخالف بود. مخالفان خاتمی می خواهند وی را از دریچه یک دوربین کوچک بین رصد کنند. من نماینده خاتمی برای معرفی یا تنزل خاتمی نیستم. خاتمی به نظم اجتماعی باور داشت اما برخی، نظم را در برخورد و اعمال قاطعیت تعریف می کنند اما خاتمی این طور نبود.

و شاید همین روحیه، باعث ایجاد شکاف میان اصلاح طلبان و نیروهای انقلابی شد؟

لزوما این نبود.

از حزب ندای ایرانیان صحبت کنیم. آیا حزب ندا می خواست شکاف میان اصلاح طلبان و نیروهای انقلابی را پُر کند؟

حزب ندا ۲ یا ۳ سال است که ایجاد شده. آرمان های حزب هم مشخص است. ما به هیچ وجه بنای بر پنهان کاری نداریم. ما با صدای بلند گفتیم که ولایت فقیه و قانون اساسی را قبول داریم. برای طرح این شعارها، کتک خوردیم؛ چوب خوردیم؛ بد و بیراه شنیدیم.

جالب این است همان زمان که اساسنامه حزب ندا را نوشته بودیم و دوستان مان در هیئت موسس ندا، تلاش عمده ای داشتند تا بتوانند این شکاف ها را پُر کنند و تعریف و گفتمانی جدی و جدید از اصلاحات نشان دهند، منکوب رفتار یاران و دوستان سابق خود شدند. وقتی خودشان رفتند کار تشکیلاتی کردند، در اساسنامه و مرامنامه کارشان از ما کمتر جلو نیامدند اما فرق ما با آن ها این بود که ما زودتر، مسائل جامعه و کشور را فهمیدیم.

یعنی شما زودتر از دیگران در جبهه اصلاح طلبی، متوجه تعامل با حاکمیت شدید؟

بله؛ مگر می شود در ایران کار کرد اما مشروعیت حاکمیت را قبول نداشت؟ مگر می شود کار جدی کرد اما حاکمیت را قبول نداشت؟ همه این ها به یکدیگر وابسته اند. مگر می توانیم بگوییم که ما ولایت فقیه را قبول نداریم اما گفتمان دیگری از اسلام را قبول داریم؟ این ها پذیرفته شده نیست.

آیا نهادهای رسمی حاکمیتی را برای شکل گیری حزب ندا مطلع کردید؟ آیا مشورتی هم دادند؟

من تقریبا همه نهادهای مسئول را مطلع کردم.

آیا با رهبری هم صحبتی داشتید؟

من نمی توانم اینجا درباره آنچه با رهبری مطرح کردم، صحبت کنم اما خدمت ایشان هم رسیدم و ایشان را نسبت به تصمیم خود مطلع کردم. ایشان توصیه ها، رهنمودها و تذکرات بسیار جدی نسبت به این موضوع داشتند.

ارتباط نزدیک شما با حاکمیت باعث شده که اصلاح طلبان شما را به «بدلی بودن» متهم کنند.

هر کسی نظری دارد. من که نمی توانم دهان مردم را ببندم و بگویم، من «اصلی» هستم. عملکرد من از همان سال ۷۶ روشن و مشخص است. در سال ۷۶ اولین فردی بودم که در کنار خاتمی قرار گرفتم. بگذارید بگویند بدلی ام! گرفتم و اجلاس سران را برگزار کردم. در سال ۶۸ هم که جنگ تمام شد و به ماموریت نیویورک رفتم، دوستان رفتار من را رصد کنند؛  اولین کسی بودم که ایرانیان را جذب کردم و اولین کسی بودم که درباره اقتصاد مردمی صحبت کردم. اولین کسی بودم که معتقد بودم دموکراسی، عدالت و آزادی فریاد دو قرن اخیر ملت ایران و از عناصر پیشرفت کشور ماست.

ببینید آقای خرازی! افرادی همچون شما که از سیاست های کلان حاکمیتی نظیر حضور مستشاری ایران در عراق و سوریه دفاع می کنند، متهم به بدلی بودن می شوند اما افراد دیگری که معتقدند نظام در حال سلاخی کردن جوانان در کشورهای مزبور است، می شوند اصلاح طلب ناب. این پارادایم از کجا نشات می گیرد؟

به جهان بینی و تجربه بازمی گردد. اینگونه افراد فاقد «جهان بینی» و «تجربه» از جهان پیچیده جدید هستند. وقتی من می گویم امنیت ایران در مرزهایش تامین نمی شود بلکه امنیت ایران در سرحدات مدیترانه است و وقتی می گویم که امنیت ایران در باب المندب است، برای این است که مرزهای جغرافیایی مان مصون بماند. ما اگر می خواستیم با داعش در مرزها بجنگیم، امروز ده ها هزار نفر کشته شده بودند. معنی ایدئولوژی در سیاست خارجی همین است.

ایالات متحده در آمریکای لاتین هزینه می کند تا مرزهایش محفوظ بماند. آمریکایی ها در سرحدات مرزهای شوروی جنگیدند و در ماجرای دو کُره خون دادند تا کشورشان، هم پیشرفت کند و امنیت داشته باشد. مشکل ما، مشکل جهان بینی و تجربه است. اگر من از جریان شهدای حرم یا مبارزه دفاع می کنم، به همین دلیل است. ما از خاندان «اسد» حمایت نمی کنیم. یادمان باشد که اگر ما در سوریه قدم بر نمی داشتیم  و اگر در سوریه کار نمی کردیم، ۱۸ درصد از علویان را در سوریه قتل عام می کردند؛ یعنی بیش از ۲ تا ۳ میلیون انسان کشته شده بود و بیش از ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار مسیحی را نابود و بخش عمده ای از جامعه سُنی را به لجن کشیده بودند.

بسیار ساده انگاری است که فکر کنیم، داعش پدیده ای داخلی در این کشورها بود. متاسفانه برخی از دوستان اصلاح طلب ما در روزهایی که داعش متولد شد، می گفتند داعش مشکلی ندارد و به نفع ماست. در ماجرای طالبان که در افغانستان حاکم شد، آن موقع قدرت امنیت ملی ایران اجازه نمی داد که برود و در ریگزارهای این کشور سرمایه گذاری کند. ذات طالبان با ذات داعش متفاوت است؛ طالبان جنبشی از درون اجتماع بدوی و عقب افتاده افغانستان است اما داعش جنبش نبود بلکه جریانی الحادی و التقاطی بود.

نگاه امروز اصلاح طلبان به حزب ندا چگونه شده است. چون در آغاز بسیار تند و تیز شما را رد می کردند.

اصلا برای ما مهم نبوده و نیست که دیگران ما را تایید یا رد می کنند. اگر شما تصور کنید که این موضوع، کوچک ترین اهمیتی برای ما دارد، این طور نیست. خاتمی، به عنوان شخصیت مهم اصلاح طلب، معتقد است که امروز هیچ جریانی به اندازه ندا به لحاظ تشکیلاتی موفق نبوده است. اگر امکانش هم باشد، خاتمی از ما دفاع می کند و می گوید هر کجا لازم است، از بچه های ندا استفاده کنید.

ما در انتخابات اخیر، هیچ کاری جز کمک به رئیس جمهور نکردیم اما در سراسر کشور، نزدیک به ۴۰ نفر را به شوراهای شهر فرستادیم و اگر می خواستیم کار کنیم، می توانستیم بالای ۲۰۰ نفر را به شوراها ببریم اما هدف مان این نبود.

هدف امروز ندا، دو چیز است؛ اول، آموزش و افزایش سطح بینش و فکر نیروهای ندا و دوم،  ترویج گفتمان ندا. ندا فقط حزبی برای دوران فصل انتخابات نیست بلکه حزبی با آرمان های بلند است که برای تاثیر در جریان فکری نیروها و کنش گران جوان اصلاح طلب پدید آمده است.

این روزها، روزهای خواب احزاب است اما در ندا هر روز، ده ها تا صدها نفر جلسه و برنامه دارند. ما در سه ماه اخیر، بیش از سیصد تا چهارصد برنامه داشتیم. ما هر سال، سر ساعت و تاریخ، کنگره مان را برگزار می کنیم.

با وجود شرایط خاص جسمی که دارید، چطور دبیرکلی حزب ندای ایرانیان را پذیرفتید؟ پیش از این مجید فراهانی عهده دار این مسئولیت بود و شما رییس شورای مرکزی حزب بودید.  

شرایط من عادی است و مشکلم تقریبا برطرف شده است. من مشغول انجام ده ها کار دیگر در زندگی ام هستم. من چند سایت، روزنامه، دانش نامه اسلام معاصر با همکاری چندین استاد و بزرگ ترین گنجینه مجازی نسخ خطی دنیا را دارم.

مجید فراهانی به دلیل حضور در شورای شهر، مشغله پیدا کرد. فراهانی از من خواهش و درخواست کرد که دبیرکلی را بپذیرم و من هم بر همین اساس،  مسئولیت دبیرکلی را پذیرفتم. ان شاالله در دوره های آینده، حزب ندا از نیروهای جوان خود فردی را در مقام دبیرکلی انتخاب می کند.

پیرامون انتخابات سال ۸۸ هم بحث کنیم. مقام معظم رهبری بارها در جلسات مختلف فرمودند که مدعیان تقلب در نشست های خصوصی خود به تقلب نشدن در انتخابات اذعان دارند اما این مساله را رسانه ای نمی کنند. این افراد اساسا از چه می ترسند؟

واقع این است که سه جریان در ماجرای نگاه به سال ۸۸ و وقایع آن سال وجود دارد. یکی، نگاه رادیکال اصلاح طلبی که می گوید تقلب شده و همه چیز بر اساس تقلب بوده است و حاکمیت هیچ گام حساب شده ای برای مبارزه با تقلب و فساد انجام نداده؛ ما این ها را قبول نداریم و با آن ها سازش نمی کنیم. دوم، جریانی است که معتقد است هیچ اتفاقی نیفتاده و تاکنون انتخاباتی بهتر از انتخابات سال ۸۸ برگزار نشده است.

در کنار این، ما خودمان را متعلق به جریانی می دانیم که می گوید تخلف های زیادی در دوره انتخابات صورت گرفت و شاید نشود نام این «تخلف» را «تقلب» گذاشت اما در هر دوره ای وجود داشته است. معتقدیم که سازوکارهای انتخاباتی، نیازمند تغییر و بازبینی است. ما نمی توانیم بگوییم که دوازده میلیون رای تقلب شده است.

نظر رئیس دولت اصلاحات چیست؟

خود خاتمی هیچ جا نگفته که تقلب شده است؛ هرچند تاکید کرده که سازوکارهای انتخاباتی باید تغییر کند تا اشتباهات گذشته دیگر تکرار نشود.

شما تاکنون وظیفه «حلقه وصل شدن» میان آن هایی که معترض به انتخابات سال ۸۸ هستند و جریان حاکمیتی را به عهده گرفته اید؟

بله. تاریخ، روزی راجع به نقش من خواهد نوشت. هم نقش داشتم و هم برنامه. در جاهایی موفق بودم و در جاهای دیگر موفق نبودم.

تلاش هایتان به کجا رسید؟  

نمی گویم؛ بیشتر از این صحبت نمی کنم.

قرار بود که خاتمی نامه ای را به رهبری بنویسد. چه شد که این نامه نگاری اتفاق نیفتاد؟

از کجا می دانید نوشته شده یا نشده؟ چرا اینقدر همه چیز را صریح اعلام می کنید؟ نامه هایی که به رهبری نوشته می شود، بیرون پخش نمی شود. رهبری در هفته یا در ماه، ده ها نامه داخلی و خارجی از سران دریافت می کنند؛ اما کسی متوجه آن ها نمی شود.

می توانم بپرسم که چه مسائلی در آن نامه مطرح شده بود؟  

من که گفتم حرف نمی زنم؛ شما از هر دریچه ای می خواهید از من حرف بکشید.

به عنوان بحث پایانی، درباره نقش سردار «قاسم سلیمانی» در نابودی داعش در عراق و سوریه صحبت کنیم. بسیاری، قاسم سلیمانی را به عنوان فرمانده ای صرفا نظامی می شناسند و از چهره دیپلماتیک و سیاسی وی غفلت می کنند. مثلا در قائله رفراندوم اقلیم کردستان عراق شاهد بودیم که تلاش های دیپلماتیک سردار سلیمانی، جلوی بسیاری از بحران های احتمالی پس از آن را گرفت.  

نیروی «قدس»، نیروی تافته جدا بافته ای در دنیا نیست. در همه جای دنیا، بسیاری از کشورها، نیروی اقدام سریع دارند؛ هم آمریکایی ها دارند؛ هم اروپایی ها دارند. اروپایی ها تحت عنوان «ناتو» اقدام می کنند؛ آمریکایی ها هم همین طور. بنابراین، کشوری مانند ایران با نگاه ایدئولوژیکی که به منطقه و جهان دارد، مگر می شود نیروی اقدام سریع نداشته باشد؟

اگر نیروی قدس را نداشتیم، باید تشکیک می کردیم و از حاکمیت می پرسیدیم شما که سیاست خارجی تان مانند فرانسه و اسرائیل ایدئولوژیک است، چرا چنین نیرویی ندارید. ما برای حفظ امنیت ملی مان، نیازمند نیروهای اقدام سریعی مانند نیروی قدس هستیم.

آمریکایی ها و اروپایی ها از همان سال های ابتدایی دهه هفتاد که من در آمریکا بودم، می گفتند چرا چنین نیرویی باید وجود داشته باشد؛ ما هم می گفتیم به شما ارتباطی ندارد. آن ها برای امروز می ترسیدند که ایران در هر واقعه ای بتواند این نیروی اقدام سریع را وسط بکشد و بهترین استفاده را از آن ببرد.

سپاه قدس و در راس آن سردار سلیمانی در عرصه دیپلماتیک چه اقداماتی تاکنون انجام داده اند؟

سردار سلیمانی هم فضیلت های شخصی دارد و هم ویژگی های قدرت فرماندهی. تفاوت «مدیر» و «فرمانده» در این است که فرمانده، انسان جامعی است. رصدخانه یک فرمانده متفاوت از یک مدیر است. رصدخانه مدیر از داخل ساختمان است اما رصدخانه فرمانده از بام ساختمان است. قدرت بینش و نگاه فرمانده وسیع تر از مدیر است.

حالا شما این ویژگی را اضافه کنید به فردی که تجربه جنگ و حماسه دفاع مقدس را هم داشته است. نوعی آمیختگی در سیر رشد فرماندهی و سیر فکر و دیدگاه سردار سلیمانی دیده می شود. سردار سلیمانی، میان علم و عمل، امتزاج پیدا کرده است. مگر سردار سلیمانی در «دافوس» درس خوانده؟ مگر این انسان در مهم ترین مرکز «پنتاگون» درس خوانده؟ خیر؛ سردار سلیمانی روی خاک جنوب با دمای پنجاه درجه، تجربه کسب کرده است.

در برخی انسان ها اکسیرهایی قرار داده؛ همانطور که این ویژگی ها در مقام معظم رهبری، مرحوم بهشتی و شهید مطهری هم وجود داشت. این ها انسان های عادی نبودند بلکه جزء نخبگان جامعه ما بودند و سردار سلیمانی هم یکی از این افراد است.

سردار سلیمانی به شدت مُتِادب به آداب و مُتِخلق به اخلاق است. قاسم، نماد جوانمردی است. امکان ندارد کسی که گرفتار است و به قاسم مراجعه می کند، وی به او توجه نکند. محال است که از همرزمان قاسم کسی مشکلی داشته باشد و قاسم به آن ها رسیدگی نکند. قاسم محال است که دوستانش را فراموش کند. من در دورانی که بیمار بودم، در تمام سختی ها، در فرودگاه می آمد من را می دید و می رفت. در کنار جسم بی حال و ناامیدم، زمانی که خون به گردن من می زدند، بارها زیارت عاشورا می خواند. آقای قالیباف هم این طور بود.

این انسان توانسته در جهان جدید، دیپلماسی نظامی را هم فرابگیرد. سردار سلیمانی در کنار رهبری تجارب بزرگی را کسب کرده و از همه این ها مهم تر، سردار سلیمانی مفهوم مقاومت در منطقه را فهمیده است. هر کسی که مفهوم مقاومت را در خاورمیانه بفهمد، محال است نتواند تاثیرات خود در علم و عمل را پیاده کند.