گلشنی: دانشگاه‌های کشور عملاً به حال خود رها هستند

به گزارش قائم آنلاین، علم و فناوری شاید در روزهای دور به عنوان یک کالای لوکس برای یک کشور تلقی می‌شد ولی امروزه به عنوان یک اصل برای پیشبرد سیاست و اقتصاد هر کشور محسوب می‌شود و در تمام شئون فرهنگی و اجتماعی نیز تاثیر گذار است.

اهمیت علم و فناوری در حدی است که برخی سیاست‌گذاران سلطه بر کشورهای دیگر را از طریق پیشرفت علمی میسر می‌دانند.اما پیشرفت علمی به سادگی محقق نمی‌شود و نیاز به سیاست‌گذاری‌های کلان دارد.

علم و فناوری نیز همانند بسیای از حوزه‌های دیگر نیازمند سیاست‌گذاری است اما اینکه این سیاست‌گذاری باید چگونه صورت گیرد و متولی تدوین آن کدام نهاد است، جای بررسی دارد.

سیاست‌گذاری فناوری در اصل به استفاده مؤثر از علم و فناوری به عنوان عوامل رشد اقتصادی و توسعه اجتماعی در نظر گرفته می‌شود.

سیاست‌گذارِ علم و فناوری بنا دارد آینده‏‌ای ممکن و مطلوب را در زمینه علم و فناوری ترسیم و راه‏‌ها و روش‌های رسیدن به آن آینده را مشخص کند از این رو مقام معظم رهبری در سال‌های گذشته سیاست‌های کلان علم و فناوری را به تمام نهادها ابلاغ فرمودند تا تصمیمات جزئی‌تر در قالب این سیاست‌های کلان صورت گیرد.

شورایعالی انقلاب فرهنگی، ستاد راهبری نقشه جامع علمی کشور، وزارت علوم، شورای عالی عتف و معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری هر کدام به سهم خود و بر مبنای سیاست‌های کلی ابلاغ شده از سوی مقام معظم رهبری مواردی را تدوین کردند.

در این میان اما ممکن است گاهی موازی‌کاری‌هایی صورت گیرد و در این زمان‌ها برخی کارشناسان عقیده دارند که باید یک نهاد واحد، سیاست‌های علم و فناوری را بر مبنای سیاست کلی مقام معظم رهبری تدوین کند و بقیه نهادها مجری باشند.

وجود برخی تنش‌های رسانه‌ای در پی مصاحبه‌های مسؤولان نهادهای مختلف در زمینه نهاد متولی سیاست‌گذاری علم کشور سبب شد تا گروه علمی و دانشگاهی خبرگزاری فارس به موجب رسالتی که در زمینه شفاف‌سازی در موضوعات مختلف برعهده دارد از دو نفر از کارشناسان زبده علم کشور دعوت کرده تا نظراتشان را در این باره بیان کنند.

دکتر مهدی گلشنی عضو شورایعالی انقلاب فرهنگی و محمد مهدی‌نژادنوری دبیر اسبق شورای عالی عتف، با حضور در میزگرد علمی خبرگزاری فارس، نظرات خود را در زمینه سیاست‌گذاری علم و فناوری مطرح کردند.

چکیده این میزگرد اینجا قابل مشاهده است.

*محورهای مهمی که در این میزگرد می‌خوانید:

* نمی‌شود دو نهاد مسئول سیاست گذاری باشند.

*سیاست‌گذاری باید متمرکز بوده و نظام‌مندی در اجرا داشته باشیم.

* عملاً دانشگاه‌ها به حال خودشان رها هستند و هر کاری می‌خواهند انجام می‌دهند.

* مقالات فقط برای آمار خوب است و مسؤولان ما هم فقط دلشان به همین آمار خوش است.

* مقالات چه مشکلی از ما حل کرده؟ بسیاری از کالاهایی که تا ۱۰ سال پیش وارد نمی‌کردیم در حال حاضر وارد می‌کنیم

* وقتی در معرض خطر ابرقدرت‌هایی هستیم که می‌خواهند سر به تن جمهوری اسلامی نباشد باید حداقل نیازهای اولیه خود را برطرف کنیم.

*اخلاق در دانشگاه‌ها بخار شده است، عده خاصی همه جا هستند ولی از نیروی فکری کشور استفاده نمی‌شود.

* کسر شأن جمهوری اسلامی است که استاد دانشگاهش عصرها مسافرکشی کند.

* گروهی  به نام «سرآمدان علم» درست می‌کنند ولی تکیه‌شان فقط بر مقاله است.

* در کشور ما همه نگاه‌ها به غرب و مشق‌نویسی از سرمشق‌های آنهاست ولی تعداد مقالات برای خود غربی‌ها مهم نیست.

* ضرورت سیاست‌گذاری متمرکز در علم و فناوری کشور

فارس: به طور کلی وجود یک نهاد واحد در سیاست‌گذاری علم و فناوری برای پیشرفت علمی مؤثرتر و بهتر است یا چند نهادی می‌تواند تاثیر مثبت‌تری داشته باشد.

گلشنی: اگر هم قرار به چند نهادی باشد باید از یک نوع باشند که هماهنگ باشند نه اینکه نهادها عملا کار یکدیگر را خنثی کنند.

در کشورهای دیگر اینگونه است که در برخی کشورها، وزارتخانه‌های علوم مسؤول سیاستگذاری علم و فناوری هستند و در برخی کشورها فرهنگستان‌های علوم در این زمینه برنامه‌ریزی می‌کنند و متولی این قضیه هستند.

مهدی‌نژاد نوری: امروز در کلاس درس سند امنیت فضای تبادل اطلاعات را بررسی کردیم که در آنجا آمده بود سیاست‌گذاری متمرکز و نظام‌مند در اجرا بسیار مهم است. سیاست‌گذاری متمرکز باید مورد توجه قرار گیرد، نمی‌شود دو جا مسئول سیاست گذاری باشد. باید سیاست‌گذاری متمرکز بوده و نظام‌مندی در اجرا داشته باشیم.

عدم تمرکز یعنی هر کس هرکاری که دلش می‌خواهد بکند، اما نظام‌مندی یعنی تعداد مجریان زیاد باشد ولی با یکدیگر هماهنگ باشند.

* باید نهادی برای رصد نیازها و اولویت‌های کشور وجود داشته باشد

فارس: راهکاری که برای این امر پیشنهاد می‌دهید، چیست؟

گلشنی: به نظر من برای علم و فناوری، کاری که کره جنوبی انجام داد خوب بود، رئیس جمهور کره نخبگان این کشور را گرد هم آورد و به آن‌ها اعلام کرد که اولویت‌های کشور را تعیین کنند.

پس از تعیین اولویت‌ها این مسأله نیز مشخص می‌شود که کدام یک از اولویت‌ها به کدام نهاد مرتبط است، مثلا برخی امور به وزارت علوم مربوط می‌شود و برخی دیگر به فرهنگستان‌ها سپرده می‌شود ولی در کشور ما عملا بیشتر امور دست مهندسین است.

حتی گاهی برای علوم هم مهندسین برنامه‌ریزی می‌کنند که این روش به نظر من روش درستی نیست، به نظرم تعدادی از نخبگان که جامعیت بیشتری دارند، با علوم و فنون آشنایی خوبی دارند و تعصبات کمتری دارند باید بنشینند و واقعا بر اساس نیازهای کشور اولویت‌ها را مشخص کنند که به نظر من این کار در حال حاضر انجام نمی‌شود.

در حال حاضر عملا دانشگاه‌ها هر کاری که می‌خواهند انجام می‌دهند، لزوماً با صنعت هم هماهنگ نیستند و نیازهای داخل کشور مانده است و از طرفی نوآوری در علم بسیار کم است، رصدی هم صورت نمی‌گیرد، باید نهادی باشد که به جای دخالت در هر جزئیاتی وضعیت علمی کشور را رصد کند.

* دانشگاه‌های کشور عملاً به حال خودشان رها هستند

این نهاد باید در سطح بالاتری باشد که نظارت داشته باشد تا مسائل مهم فراموش نشود، در حال حاضر چنین نهاد سطح بالاتری را نداریم، فرهنگستان کارهایی انجام می‌دهد و حرف‌هایی می‌زند، وزارت علوم کارهای دیگری انجام می‌دهد و حرف‌های دیگری می‌زند، وزارت علوم آن ارتباط قوی که باید در مشورت گیری داشته باشد ندارد و عملا دانشگاه‌ها به حال خودشان رها  هستند و هر کاری می‌خواهند انجام می‌دهند.

آنچه مشکل را بیشتر می‌کند معیارهای مصنوعی است که برای ارتقای علم یا پیشرفت تکنولوژی درنظر گرفته می‌شود، معیارهایی که وجود دارد درست نیست به همین دلیل نیازهای کشور روی زمین مانده است.

گاهی کارهای بزرگی انجام می‌دهیم که نیاز عاجل به آن نیست و در عوض نیازهای کشور روی زمین مانده است و  بارها هم در شورایعالی انقلاب فرهنگی مطرح کرده‌ام باید رصدی وجود داشته باشد.

* معیار برتری اساتید بر اساس تعداد مقالات درست نیست

وزارت علوم باید بخشی داشته باشد که فرزانگان و نخبگان در آن جمع باشند، افرادی که علاقه محلی و تعصبات بی‌مورد ندارند، منافع ملی مطرح باشد و بعد رصد کنند که آیا دانشگاه‌ها نیازهای کشور را برطرف می‌کنند یا خیر.

آیا اصلا ما نوآوری در علم داریم یا نداریم. سرمشق نویسی داریم یا نداریم. یا همیشه مشق‌نویسی می‌کنیم.

 با وجود تعداد زیاد مقالات رکود علمی شدیدی را در دانشگاه‌ها می‌بینم. مقالات فقط برای آمار خوب است و مسؤولان ما هم فقط دلشان به همین آمار خوش است، کشورهای خارجی نیز معیارهایی را برای ما درست کرده‌اند و ما را با این معیارها مشغول کردند و خودشان اجرا نمی کنند.

فارس: منظور شما معیارهایی است که به عنوان برترین‌های تولید علم اعلام می‌شود؟

گلشنی: بله، مثلا معیارهایی برای سرآمدان علمی مشخص کردند و کسانی که بیشترین مقالات را دارند را سرآمد علم می‌دانند ولی این مساله درست نیست اگر بخواهیم اینگونه حساب کنیم انیشتین ته‌آمد علم بود نه سرآمد علم. مهم این است که چه تحولی ایجاد کردند و چه کار مهمی ایجاد کردند.

 قرآن هم می‌گوید که کیفیت مهم است و کمیت مهم نیست. در جنگ بدر مسلمانان اقلیت بودند و پیروز شدند، در جنگ احد با تعداد زیاد شکست خوردند پس کمیت نیست که کشور ما را نجات می‌دهد، ما اگر تعداد زیادی دکتر تولید کنیم ولی اینها نتوانند مشکلات کشور را حل کنند چه فایده‌ای دارد؟ به نظر من باید از سطح بالا از رفاقت‌بازی و این مسائل بگذرند و ببینند آدم‌های متفکر در کشور چه کسانی هستند، آنها را دعوت کنند و ارائه‌ای از وضعیت فعلی داشته باشند، آن‌هم ارائه درستی که صرفاً بر اساس تعداد مقالات نباشد، بلکه ببینند کدام دانشگاه بیشتر نیاز کشور را برطرف می‌کند، کدام دانشگاه بیشترین نوآوری‌ها را در علم داشته، اینها باید معیار باشد.

* اگر مقالات مشکل را حل می‌کرد این میزان واردات نداشتیم

فارس: چه نهادی باید این معیارها را بررسی و تدوین کند؟

گلشنی: اینها را می‌تواند وزارت علوم انجام دهد، اما نه به شکل فعلی؛ باید نخبگان علمی را گرد هم آورند و بُعد مشورتی بسیار قوی باشد. از نخبگان فرهنگستان علوم نیز بخواهند که در بُعد ارشادی فعال شوند، چون آنها از تمام دانشگاه‌های کشور هستند و متعلق به یک دانشگاه نیستند، بنابراین کلی‌تر و جامع‌تر به قضیه نگاه می‌کنند. وزارت علوم باید از فرزانگان دانشگاه‌ها استفاده کند. کمیته‌های برنامه‌ریزی به نظر من بسیار معمولی است و به همین جهت است که بسیاری از مسائل مهم نادیده گرفته می‌شود.

اگر این مسائل را در دانشگاه‌ها مورد بررسی قرار دهید، وحشت می‌کنید چرا که معیار، فقط تعداد مقالات است. ولی این مقالات چه مشکلی از ما حل کرده است؟ بسیاری از کالاهایی که تا ۱۰ سال پیش وارد نمی‌کردیم در حال حاضر وارد می‌کنیم. کدام نیاز کشور را برطرف کرده‌ایم؟ دانشگاه‌ها باید این کار را انجام دهند.

 دولت باید در این زمینه خیلی جدی باشد و وزارت علوم باید در مرتبط کردن دانشگاه‌ها و عالمان فعال باشد، ولی چنین ارتباطی نیست.

زمانی فرودگاه امام خمینی(ره) تازه احداث شده بود، یکی از مسئولان شرکت نفت را دیدم و گفتم شما نفت را صادر می‌کنید و بنزین را چند برابر می‌خرید، چرا نفت را خودتان به بنزین تبدیل نمی‌کنید؟ گفت برای ما فلان مسئله پتروشیمی مهم‌تر است.

تحریم باعث شد ما مجبور شدیم بنزین قلابی وارد کنیم یا بنزین نامطلوب تولید کنیم در صورتی که اگر آن موضوع پتروشیمی نبود،این اتفاقات نمی‌افتاد، بر اساس ضرورت نیازهای کشور باید حتی‌المقدور خودمان تولیدات داشته باشیم و نیازهای اولیه را خودمان برطرف کنیم.

 وقتی ما در معرض خطر ابرقدرت‌هایی هستیم که می‌خواهند سر به تن جمهوری اسلامی نباشد و صریح می‌گویند که جمهوری اسلامی را قبول ندارند، باید حداقل نیازهای اولیه خودمان را برطرف کنیم.

کدام ارگان حواسش به رفع نیازهای اولیه ما هست؟ واقعا تا کنون چنین چیزی نبوده است.

* برای پیشرفت علمی باید منابع را منسجم کنیم

مهدی‌نژاد: بنده طرفدار شدید سیاستگذاری متمرکز و اجرای نظام‌مند هستم و از طرفی با توجه به تدابیر مقام معظم رهبری و مطالبات ایشان که مطالبات مردم هم هست برای پیشرفت علمی باید منابع را منسجم و همراه و هماهنگ کنیم.

اگر مجریان هماهنگی نکنند موازی‌کاری می‌شود یا بخش‌های مهمی جدا می‌افتد، اجرا باید غیرمتمرکز باشد ولی نظام‌مندی داشته باشد. این مسئله به این صورت است که ما نمی‌توانیم در کشور چند مرجع سیاست‌گذاری در سطح ملی داشته باشیم.

سیاست‌گذاری سطوح دارد، ما در منزل هم که می‌خواهیم برنامه‌ریزی کنیم به صورت نوشته یا نانوشته سیاست‌هایی داریم. در سطح کشور هم به همین صورت است. ما یک سیاست‌گذاری در سطح بالا داریم که سیاست‌گذاری کلی یا کلان است که شأن رهبری و سپس مجمع تشخیص مصلحت نظام به عنوان بازو است.

یک لایه پایین‌تر، سیاست‌های ملی وجود دارد که در شأن شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

اما نکته کلیدی این است که وقتی قانون وزارت فرهنگ و آموزش عالی قبلی به وزارت علوم تغییر یافت، یک ماده چهار در آن تعبیه شد که به واسطه آن وظایفی پیش‌بینی شده که از جمله وظایف و اختیارات آن تصویب طرح‌های کلان ملی است و مشخص نکرده که این طرح‌ها باید در قالب مسائل دیگر باشد و شورای عتف نیز ریاستش برعهده رئیس‌جمهور است، یعنی از نظر هم‌ترازی با شورای عالی انقلاب فرهنگی برابری می‌کند، ولی مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی در حکم قانون است اما مصوبات شورای عتف حکم قانون نیست، ولی قابلیت اجرا برای دستگاه‌های اجرایی دارد و ملزم به اجرا هستند.

ما وقتی در وزارت علوم بودیم -کامران دانشجو- وزیر وقت اینگونه تعیین کرد که شورای عتف را یکی از بازوها دانستیم تا ناهماهنگی به وجود نیاید و شورای عالی انقلاب فرهنگی، معاونت علمی و شورای عتف هماهنگ باشند.

* باید ارگانی برای شناسایی نیازهای کشور باشد

فارس: پیشنهاد شما برای بهبود این شرایط چیست؟

مهدی‌نژاد: از نظر قانونی شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئول است ولی از نظر عملی تناقض پیش می‌آید. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید نقش سیاست‌گذار اصلی را داشته باشد و شورای عتف ذیل آن باشد، ولی معاونت علمی الزامی ندارد که ذیل شورای عتف باشد مگر مواردی که تصمیمات مشترک می‌گیرد.

گلشنی: باید ارگانی باشد که ببیند در این کشور کدام مسائل مورد نیاز است. برخی مسائل هم اولیه و مشخص است، یعنی همه به گندم و برنج نیاز دارند. باید برنامه‌ریزی کنند و با توجه به کم‌آبی بدانند که کجا برنج را بکارند یا کجا محصولاتی که به آب کمتر نیاز دارد. اینها برنامه‌ریزی می‌خواهد ولی من از مناطق بسیاری در ایران بازدید کرده‌ام و این برنامه‌ریزی را ندیدم، واقعاً برنامه‌ریزی نیست.

فارس: البته در حال حاضر برخی نهادها ادعا دارند که در این زمینه‌ها برنامه‌ریزی دارند.

گلشنی: برنامه‌ریزی می‌کنند ولی چرا موثر واقع نمی‌شود؟ دلیلش این است که برنامه‌ریزی‌هایشان شایسته نیست، باید ابتدا اطلاعات جامع از کمبودها، زیادی‌ها و نیازها داشته باشند. وقتی نمی‌توانیم فارغ‌التحصیلان دکتری را در دانشگاه‌های خودمان نگاه داریم و آنها به خارج می‌روند، نباید برنامه‌ریزی کنیم که دانشجوی دکتری کمتری بپذیریم؟ درست است که بهترین نیروهای کشور بیکار باشند؟ من افرادی را می‌شناسم اکه درس و کار پژوهشی‌شان خوب است ولی جای جذب ندارند، اگر برنامه‌ریزی باشد که این‌گونه نمی‌شود.

ما را با کره مقایسه کنید. ما از کره جلو بودیم، چرا حالا کره نسبت به ما پیشرفت بیشتری کرد؟ من پای سخنرانی رئیس آکادمی علوم کره بودم، بسیار صریح گفت رئیس‌جمهور ما نخبگان را موظف کرد و گفت اولویت‌ها را مطرح کنید.

در حالیکه ما هر گاه می‌گوییم درباره این مسأله کمبود داریم به مسؤولان برمی‌خورد.

من در مالزی از آکادمی علوم آنها انتقاد کردم و گفتم شما بیش از اندازه به مهندسی چسبیده‌اید و علوم پایه که زیربنای مهندسی است فراموش کرده‌اید، گفتند راست می‌گویی و چند سال بعد دیدم بسیاری از مشکلاتشان را در این زمینه برطرف کرده‌اند، اصلا در برابر انتقاد نخواستند از خودشان دفاع کنند بلکه پذیرفتند و کمبودشان را رفع کردند.

ما ۵۰ سال است که صحبت از اتومبیل می‌کنیم ولی هنوز یک اتومبیل استاندارد به تمام معنا ساخت داخل نداریم. مالزی ۲۰ سال پیش چنین خودرویی را تولید کرد. مالزی در علم و تکنولوژی خیلی از ما عقب‌تر بود ولی همت داشتند.

* آیا در قبال افزایش آمار مقالات وارداتمان کاهش یافته است؟

ما فقط آمار می‌دهیم، شما فارغ از آمار چیزی را به ما تحویل دهید که منجر به پیشرفت علمی بوده باشد. درست است که ما در آمار تعداد مقالاتمان افزایش یافته است. من در شورا هم گفتم تعداد مقالات ما در عرض ۷ سال ۵ برابر شده ولی آیا واردات‌مان کمتر شده است؟ آیا صادرات‌مان افزایش یافته است؟

 معاون پژوهشی وقت وزیر چند سال پیش مصاحبه‌ای کرده بود که ۴۰ درصد تعداد مقالاتمان در طی یک سال افزایش یافته است، در شورای عالی انقلاب فرهنگی به او گفتم ۴۰ درصد بسیار زیاد است، باید اثر آن را در جامعه ببینیم. ولی فقط آمار را ارائه می‌دهند و فقط تعداد مطرح می‌شود، من می‌پرسم که کدام مشکلات را حل کردید؟ از رسیدگی به امور اساسی مانند آموزش و پرورش هم خبری نیست، یعنی اولویت‌های ما اولا شناخته‌شده نیست و ثانیا به آن توجه هم نمی‌شود.

* نباید استاد دانشگاه برای تأمین معیشت خانواده‌اش چند شغله باشد

آیندگان ایران را فارغ‌التحصیلان آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها می‌سازند، دلیلی ندارد معلم آموزش و پرورش کلاسش را رها کند و راننده تاکسی باشد تا معاشش بگذرد. استاد دانشگاه چرا باید برای تأمین معیشتش چند کار داشته باشد؟

قبل از انقلاب در دانشگاه شریف از صبح تا شب اساتید کار می‌کردند و نه حق رساله‌ای دریافت می‌شد و نه حق‌التدریس و همه تأمین بودند، معلم‌ها هم به همین صورت بودند.

این کسر شأن جمهوری اسلامی است که استادش چند جا کار کند تا معیشتش تأمین شود و معلمش دربه‌در پی کار بگردد یا راننده تاکسی باشد.

بارها از فرودگاه مهرآباد تاکسی سوار شدم که راننده آن مدرک دکتری یا فوق لیسانس داشت و می‌گفت مجبورم پس از کارم رانندگی کنم، نه خانواده را می‌بینم و نه تفریحی دارم و در مقابل مسئولان آمار می‌دهند که ما رتبه چند علم در جهان هستیم.

* باید دست از پُز آمار برداریم و حواسمان به کار عملی جمع باشد

کشورهای اروپایی مانند انگلیس به این آمارها کاری ندارند، کارشان را می‌کنند و حواسشان به خودشان جمع است، ولی ما فقط می‌خواهیم پُز دهیم که این واقعیت در آینده کشور بسیار تأثیر دارد.

باید به واقعیات اسلامی بچسبیم که محتوا را تقویت می‌کند ولی ما ظاهرمان «عنوان‌الباطن» نیست؛ ظاهر ما با باطن ما یکی نیست.

در ظاهر پز می‌دهیم، ولی در باطن چیز دیگری هستیم، آن‌گاه خبرنگار CNN تهران را بازدید می‌کند و می‌گوید تهران آمریکایی‌ترین شهری است که دیدم.

بنابراین باید از غفلت خارج شویم و پز را کنار بگذاریم. هیچ‌گاه ندیدم مالزی‌ها بخواهند از خودشان در برابر انتقادها دفاع کنند.

فارس: برخی اساتید از این مسأله در دانشگاه‌ها گلایه داشتند که به آن‌ها گفته شده اگر مقاله ISI نداشته باشید، اخراج می‌شوید.

گلشنی: بارها گفته‌ام این آمار را خارجی‌ها برای ما درست کردند تا نگذارند علم ما پیشرفت کند، من می‌گویم مقاله بنویسیم ولی نه اینکه مجبور شویم به خاطر داشتن مقاله، بخواهیم آن را بخریم، چیزی که روبه‌روی دانشگاه تهران به صورت افتضاح وجود دارد.

به‌طور طبیعی هر کسی کاری کرد، آن را منعکس کند تا بررسی و انتقاد شود تا ببینیم این کار چگونه کاری است. خیلی خوب است که این کار انجام شود ولی علاوه بر مقاله چیزهای دیگری هم هست، شاید فردی مخترع خیلی خوبی باشد و بتواند نیازی از کشور را برطرف کند. چرا این فرد باید به خاطر نداشتن مقاله ایستا بماند و در ترفیع سالیانه با مشکل مواجه شود؟ من این مسأله را در دانشگاه خودمان دانشگاه صنعتی شریف که ادعا دارد بزرگ‌ترین دانشگاه ایران است، می‌بینم.

* وزارت علوم باید کار را اصلاح کند

فارس: پیشنهاد برای بهبود این شرایط چیست؟

گلشنی: وزارت علوم باید این کار را اصلاح کند، چقدر باید بگوییم؟ من بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم گفته‌ام. باید رسیدگی شود، اصلاً محلی برای رسیدگی به شکایات نیست.

من کاملاً انحرافات، اعوجاجات و تصمیم‌گیری‌های بچگانه را در سطح برخی دانشگاه‌ها می‌بینم و جایی هم برای شکایت نیست. حق عده‌ای نخبه از بین می‌رود و معمولاً در این جریانات آنهایی که اصیل هستند حق‌شان از بین می‌رود و آنهایی که پرمدعا هستند و رابطه دارند، هیچ‌وقت حق‌شان از بین نمی‌رود.

من به معاون آموزشی وزیر علوم پیشنهاد کردم کمیته‌هایی برای شکایت دانشجویان و اساتید تشکیل دهند تا اجحافات و انحرافات مشخص شود.

تبعیض‌ها را می‌بینیم و وقتی می‌گوییم مناظره کنید تا خلاف‌هایتان را در معرض عموم نشان دهیم، جلسه‌ای با دانشجویان می‌گذارند و حرف‌های محرمانه مطرح می‌کنند ولی باید مشخص شود که کارها چیست و معیار غلط تعیین شود.

معیار غلط در سنجش علم کشور، مانع اصلی پیشرفت علم کشور است و اگر اینگونه ادامه یابد ما به هیچ کجا نخواهیم رسید.

* شورایعالی انقلاب فرهنگی باید در عالی‌ترین سطح سیاستگذاری باشد

مهدی‌نژاد: در نقشه جامع علمی اولویت‌های الف، ب و ج وجود دارد که باید در این سطح فعال باشد و پس از آن برعهده شورای عتف قرار بگیرد.

در نقشه علمی ۶ راهبرد و ۲۹ اقدام پیش‌بینی شده ولی جزئیات را مطرح نکرده، در شورای عتف عناوین پروژه‌ها نیز مطرح شده است. ما زمانی که در شورای عتف بودیم جلسات متعددی را با دستگاه‌های اجرایی داشتیم تا اولویت‌ها را بشناسیم که این مسئله صبر و حوصله بسیاری می‌خواهد و شورای عالی انقلاب فرهنگی کار زیاد دارد و قرار نیست به صورت عرضی هم گسترش یابد، بنابراین باید این امور به شورای عتف واگذار شود تا هزینه‌ها نیز کمتر شود.

به نظر من باید شورای عالی انقلاب فرهنگی در عالی‌ترین سطح سیاست‌گذاری باشد و شوراهای دیگر ذیل آن کار کنند، این سلسله‌مراتب باید به صورت منطقی انجام شود.

فارس: شوراهای دیگر چگونه می‌توانند با شورایعالی انقلاب فرهنگی هماهنگ باشند؟

مهدی نژاد: زمان ما با شورای عالی انقلاب فرهنگی هماهنگ شدیم و گفتیم شورای عتف از شورای اقماری شورای عالی انقلاب فرهنگی است، یعنی هرچه شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرد ما به عنوان سند بالادستی به آن توجه می‌کنیم.

فارس: در حال حاضر این شرایط به چه صورت است؟

مهدی‌نژاد: اکنون ممکن است برخی از مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی خوشحال نباشند، البته شورای عتف مسئول این کار نیست، ولی برای اینکه ناهماهنگی پیش نیاید، می‌تواند این کار را انجام دهد. به نظر می‌رسد اصلاحیه‌ای در قانون وزارت علوم برای شورای عتف نیاز است که بگویند شورای عتف باید ذیل سیاست‌ها و چارچوب شورای عالی انقلاب فرهنگی کار کند که در این صورت یک پایداری به وجود می‌آید و باید به این صورت باشد که هر کجا خواست طرح‌های کلان تصویب کند با شورای عتف هماهنگ کند.

گلشنی: مهم‌تر این است که رصد از سوی افرادی انجام شود که واقعاً می‌فهمند، این افراد در همین شوراها هستند ولی من نخبگان علمی کشور را در بسیاری از شوراها نمی‌بینم، انتخاب افراد برای شوراها بسیار مهم است، انتخاب در برخی شوراها بر اساس رفاقت و این مسائل است، باید بگردند و آدم‌هایی که واقعاً اثرگذار هستند و تجربه دارند بیابند و با آنها مشورت کنند.

فارس: هر دو بزرگوار در این زمینه نظر مشترک دارند که باید رصد کنیم و نیازها و اولویت‌ها را بشناسیم، به نظر شما چه کسانی باید این کارها را انجام دهند؟

گلشنی: من می‌بینم گروهی به نام سرآمدان علم درست می‌کنند ولی تکیه‌شان فقط بر مقاله است که در این صورت مشخص نیست به نتیجه ایده‌آلی برسیم.

* حقیقت بزرگی که نباید آن را نادیده گرفت

مهدی‌نژاد: حقیقت بزرگی وجود دارد که خواهش می‌کنم آن را هرگز نادیده نگیرید؛ آن کارآمدی بخش‌هایی است که باید وظیفه‌شان را انجام دهند. شورای عالی انقلاب فرهنگی سطح عالی سیاست‌گذاری است ولی باید بدانیم دوستان برای اجرای احکام مقام معظم رهبری چه کاری کرده‌اند و خودشان گزارش دهند چند درصد از این احکام را انجام داده‌اند.

دستورات مقام معظم رهبری واضح است و اکثریت این افراد نیز با حکم رهبری منصوب می‌شوند. بیایند بگویند که چقدر از حکم رهبری اجرا شده است. اینها افراد شایسته و ولایی هستند و صفات خوبی دارند، پس به آنها می‌گوییم بسم‌الله.

مقام معظم رهبری به عنوان فرمانده ما مسئولیتی را به شما واگذار کرده است، بفرمایید عملکردتان به‌ازای هر بند احکام رهبری چگونه بوده است و این نشان می‌دهد که انتظارات از شورا برآورده شده یا خیر. اگر برآورده نشود، ما بر اساس قانون مستمسکی پیدا می‌کنیم تا بر اساس آن کارها پیش برود که در قانون نیز شورای عتف و معاونت این اختیار را دارند تا کار را انجام دهند.

فارس: آیا قانونی برای نظارت بر وظایف این نهادها  تصویب شده است؟

مهدی‌نژاد: بله قانون وجود دارد اما قانون ناکارآمدی است، یه این معنا که همزمان به چند نهاد اختیارات موازی داده شده است و پاسخگویی درباره اجرای این قوانین در سیاست‌های ۷ بندی مقام معظم رهبری آمده است و این نهادها بر اساس این سیاست‌ها باید بدانند که چه کارهایی باید بکنند و چه کارهایی نباید بکنند.

فارس: در حال حاضر کدام یک از نهادهای مدعی سیاست‌گذاری علم و فناوری در تشخیص نیازها و رفع آن‌ها فعال‌تر بوده است؟

گلشنی: هیچ کدام از این‌ها رصدی ندارد که بدانند وظایفی که به عهده‌اش گذاشته شده انجام می‌شود یا خیر.

آیا شورایعالی انقلاب فرهنگی نباید چک کند و بداند که آیا مصوباتش اجرا می‌شود یا خیر؟

شورای عتف باید آنچه را تصویب می‌کند با مشورت وسیع باشد و پس از تصویب نیز بداند که آیا اینها انجام می‌شود یا خیر؟وزارت علوم باید بداند که در دانشگاه‌ها چه می‌گذرد؟

چندین سال قبل شکایتی از معاون آموزشی دانشگاه‌مان داشتم که به معاون آموزشی وزیر گفتم. وی شکایت من را به رئیس دانشگاه فرستاد و جواب آن فرد را برای من فرستادند، درحالی‌که من می‌خواستم معاون وزیر قضاوت کند که حرف من درست است یا معاون آموزشی دانشگاه؛ ولی معاون آموزشی وزیر هیچ دخالتی نکرد، چرا این‌گونه است؟ زیرا یک فرد بی‌کفایت را به عنوان معاون منصوب کرده‌اند. این شغل‌ها بسیار مهم است. مرحوم عباس چمران برادر بزرگ‌تر شهید مصطفی چمران مسئول بود ولی یک انحراف نمی‌دیدیم، اما حالا هرچه شکایت می‌کنیم به جایی نمی‌رسد،دانشگاه‌ها به حال خودشان وِل هستند و وزارت علوم بار سنگینی به عهده دارد، باید سفت و سخت رصد کند که تخلف انجام می‌شود یا نمی‌شود.

* اخلاق در دانشگاه‌ها بخار شده است

فارس: بنابراین به نظر شما اولین دلیل کندی پیشرفت علمی عدم رصد وضعیت دانشگاه‌هاست؟

گلشنی: بله جایی رصد نمی‌کند درحالی‌که باید این مسائل رصد شود. هیچ کجا به خلاف‌ها رسیدگی نمی‌کنند، من خوشبختانه مشکلی ندارم ولی می‌بینم برخی هیأت علمی‌ها واقعاً در حقشان ظلم می‌شود و جایی برای رسیدگی نیست. بدرفتاری می شود، ولی کسی نمی‌گوید که دانشگاه باید جای اخلاق باشد.

اخلاق در دانشگاه‌ها بخار شده است، عده خاصی همه جا هستند ولی از نیروی فکری کشور استفاده نمی‌شود. هر نهادی که با من موافق نیست مناظره تلویزیونی بگذارد و بحث کنیم آیا وظایفشان را انجام می‌دهند یا نه.

فارس: اصلا این وظایف مشخص هست یا خیر؟

گلشنی: بله وظایفشان کاملاً مشخص است، البته اینکه این وظایف درست و کافی هست یا خیر بحث دیگری است ولی به نظر من جاهایی دخالت می‌کنند که نباید دخالت کنند و جاهایی که باید کار انجام دهند، انجام نمی‌دهند.

فارس: پس با توجه به مشخص بودن وظایف و سیاست‌های کلان چرا وضعیت سامان ایده‌آل را ندارد؟

گلشنی: شما بهترین نقشه جامع علمی هم که داشته باشید، چه کسی قرار است نقشه را اجرا کند؟ کسانی باید اجرا کنند که به اهداف نقشه اعتقاد دارند و اجرای آن را بلد هستند.

شما بهترین ماشین را هم که داشته باشید، کسانی می‌توانند آن را راه ببرند که رانندگی با آن را بلد باشند. بله! ماشین و ابزار وجود دارد ولی چه کسانی آن را اجرا می‌کنند؟ چه کسانی بر رصد آن نظارت دارند؟ نقشه جامع علمی کشور اگر اجرا می‌شد که ما انحراف نمی‌دیدیم. ما دائما انحراف می‌بینیم.

من جزو رأی دهندگان به نقشه جامع بودم ولی اگر نقشه اجرا می‌شود چرا اینقدر خلاف می‌بینیم؟ اجرای نقشه رصد می‌خواهد. چرا رصد نمی‌کنند تا بدانند که نقشه چگونه اجرا می‌شود.

فردی که مکانیک خوانده و فیزیک نمی‌داند، در مورد مقاله‌ای درباره فیزیک اظهارنظر می‌کند، به کجا شکایت کنیم؟ اصلا این فرد حق اظهارنظر دارد؟ هیچ کس سر جای خودش نیست.

فارس: برای رفع این مشکلات باید چه کنیم؟

مهدی‌نژاد: بنده برگرفته از تعلیمات حضرت آقا و مطالعه در احوال ملت‌ها این را آموختم که اگر ملت ما آقایی و سروری را می‌خواهد باید در علم و فناوری بسیار بسیار پیشرو باشد.

ما ۱۰ میلیون دانش‌آموخته و چهار و نیم میلیون دانشجو داریم و بخش‌هایی از راه را رفتیم، برای نتیجه گیری از این زیرساخت‌ها باید جریان‌های علمی و فعالیت‌های علمی را بسیار قوی و پرشتاب و پرشدت پیگیری کنیم و این نمی‌شود مگر اینکه یک قرارگاه با طراوت و باانگیزه و پرکار و شجاع داشته باشیم.

وقتی نگاه‌های محافظه‌کارانه و تدریجی داشته باشیم این مسأله اتفاق نمی‌افتد، مشکلات بسیار زیاد است و اتفاقا قرارگاه وقتی شکل می‌گیرد که مشکلات زیاد است زیرا در شرایط معمولی مدیریت عادی هم جواب می‌دهد.

ما برای پیشرفت علمی نیازمند یک قرارگاه علم و فناوری منبعث از شورای عالی انقلاب فرهنگی و نهادهای علمی هستیم.

گلشنی: به نظر من در درجه اول شورای عالی انقلاب فرهنگی باید چند جلسه‌ دو سه روزه با تعداد اساتید برجسته دانشگاه بگذارد و نخبگان را دعوت کند، نه آنهایی که مقالات زیادی دارند، بلکه آنهایی که تأثیر داشتند باید بیایند و بگویند ناکارآمدی‌ها کجاست، ناهنجاری‌ها و کمبودها کجاست، چه چیزهایی سرجای خودش نیست. چرا رصد نیست.

کار اولیه باید از شورا شروع شود و سپس باید درباره وزارت علوم سخت‌گیری شود.

وزارت علوم جاهایی در کار دانشگاه‌ها دخالت می‌کند که نباید بکند و جاهایی دخالت نمی‌کند که باید دخالت کند. انتخاب رئیس دانشگاه بسیار مهم است. رئیس دانشگاه نباید از متوسط دانشگاه پایین‌تر باشد. رئیس دانشگاه باید فردی بافرهنگ باشد تا افراد دانشگاه را جذب و دلخوش به کارشان کند. در حال حاضر این‌گونه نیست، باید رئیس دانشگاه مطلع و بافرهنگ باشد. اینها بسیار مهم است.

به نظر من شورا باید پای کار بیاید، شورا فکر می‌کند اوضاع دانشگاه‌ها بسامان است، اما من فکر می‌کنیم این‌گونه نیست و مشکل هم فرهنگی است.

باید از اساتید بپرسند که مشکلات اصلی کجاست. باید در انتصاب‌ها رعایت کنند که شایسته‌ها منصوب شوند. هر فردی را برای هر شغلی منصوب نکنند.

انتخاب رؤسای دانشگاه بسیار مهم است، من این مسأله را در شورایعالی انقلاب فرهنگی هم مطرح کردم.

رئیس دانشگاه باید بالاتر از متوسط دانشگاه باشد و فرهنگ اسلامی داشته باشد. صبر و حوصله داشته باشد تا هیأت علمی به جایی که کار می‌کند دلخوش باشد و حق ناحق نشود.

در ناحق شدن حق‌ها، خوب‌ها لطمه می‌بینند و می‌بینیم که برخی از این‌ها تصمیم رفتن می‌گیرند و متأثر می‌شوم که چرا فردی دلسوز و باسواد و مومن باید از کشور برود.

دو مسأله برای علم در داخل کشور مهم است، علم باید دو مسأله را برآورده کند؛ یکی اینکه علم باید نافع باشد و نیازهای داخل کشور را برآورده کند، این تحریم‌ها باید به ما آموخته باشد ما تا زمانی که دست نشانده باشیم می‌توانند به ما فشار بیاورند بنابراین بخشی از علم، رفع نیاز است.

* افراد سازنده در ترفیعات ایستا هستند

بخش دیگری از علم که زمانی ما در آن سرآمد بودیم، نوآوری و سرمشق نویسی است.

چرا ما سرمشق‌نویسی نمی‌کنیم؟ زیرا خارجی‌ها توسط عواملشان موانعی پیش روی ما گذاشته‌اند و به ما گفته‌اند که کار علمی فقط تولید مقاله است که باید در ISI باشد. اگر این مقاله در راستای رفع نیازهای ما باشد لزوما به معنای غربی نوآوری محسوب نمی‌شود بنابراین مجله خارجی آن را چاپ نمی‌کند.

اگر مقاله نوآوری باشد زمان‌بر است، پس چه کسانی از این معیارها بهره‌ می‌برند؟ آن‌هایی که مقاله را می‌خرند یا مقاله‌ای سطحی ارائه می‌دهند.

فردی واقعا نوآور و مخترع بود که یکی از اساتید معروف برق ارزیابی کرد و این اختراعات را به عنوان طرح ملی معرفی کرد ولی این فرد با وجود اینکه این اختراعات را ارائه داد ترفیع سالیانه نگرفت زیرا مقاله نداشت.

به این ترتیب افراد سازنده در ترفیعات ایستا هستند و افراد سطح پایین‌تر به طور مرتب با مقالات سطحی ترفیع می‌گیرند.

در کشور ما همه نگاه‌ها به غرب و مشق‌نویسی از سرمشق‌های آنهاست ولی تعداد مقالات برای خود غربی‌ها مهم نیست، مجله نیچر می‌گوید محتوای مقالات مهم است نه تعداد مقالات.

من این‌ها را می‌گویم و رؤسای دانشگاه جبهه می‌گیرند و گمان می‌کنند من می‌گویم به طور کلی مقاله ننویسیم.

مهدی نژاد: مرحوم مریم میرزاخانی هم ۱۰ مقاله بیشتر نداشت.

گلشنی: ما مشکلات اساسی داریم.

مهدی‌نژاد: بخشی از این مشکلات فرهنگی است، یعنی ذهن‌ها بسته شده، به ظاهر خودشان را علمی می‌دانند اما آزادگی و جرأت علمی ندارند و مشق‌نویسی‌ها سبب شده که در یک چارچوب اسیر شده‌اند.

گلشنی: ابن هیثم می‌گوید اگر چیزی دستت رسید قبول نکن تا برایت ثابت شود که مناسب است؛ ما چنین افرادی داشتیم ولی این‌ها را الگو قرار نمی‌دهند.

یکی از اساتید ما در دانشگاه شریف تابلوی عکس دانشمندان اسلامی را درست کرده و به دانشگاه تحویل داده ولی همه را برگردانده‌اند و به جای آن عکس دانشمندان غربی را قرار دادند، جایی هم نیست که به این مسائل رسیدگی کند.

مهدی‌نژاد: مسؤول رسیدگی به این مسائل، قائدتا شورایعالی انقلاب فرهنگی و وزارت علوم هستند.

گلشنی: من عرض کردم که وزارت علوم در حال حاضر ساختاری دارد که اگر بخواهد این مسائل را بررسی کند بسیاری از افراد را شامل می‌شود ولی شورا باید تعدادی از اساتید نخبه را دعوت کند و روی مشکلات اساسی برنامه‌ریزی کند، باید وضعیت را رصد کنند تا ببینند مصوبات اجرا می‌شود یا خیر.

شورایعالی انقلاب فرهنگی چیزی را تصویب کرده و دانشگاه چیز دیگری را اجرا می‌کند.

گلشنی: در حال حاضر نگاه‌ها به غرب است، اگر این مسائل اصلاح نشود ما تکان نمی‌خوریم، اینگونه دانشگاه‌ها از بین می‌روند.

مهدی‌نژاد: انگیزه تحصیل هم در دانشجویان بسیار پایین است.

گلشنی: بله قبول دارم، قبلا اصلا اینگونه نبود، دانشجویان باسواد خوب هم داریم ولی این‌ها هم برای استخدام مشکل دارند، البته این خوب‌ها هم در خانواده پرورش یافته‌اند نه در دانشگاه.

در حال حاضر وضعیت دانشگاه‌ها خوب نیست.