متاسفانه نتوانستیم «آدم‌سازی» کنیم

وی در ادامه معتقد است که «اشکال کار این است که «آدم» کم ساختیم. باز سالهای ابتدای انقلاب و مجلس اول، مجلس خوبی بود. در آن مجلس انسانهای سالم و صالحی بودند اما بدون تعارف می‌گویم که الان این طور نیست. مردم آن زمان خودشان را خوب نشان دادند. متاسفانه نتوانستیم آدم‌سازی کنیم.»

گفت‌وگوی تفصیلی ایسنا با آیت‌الله محمدعلی موحدی کرمانی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و دبیرکل جامعه روحانیت مبارز را در ادامه بخوانید.

وحدت کلمه امام خمینی(ره) در جریان مبارزات قبل از پیروزی انقلاب اسلامی موجب وحدت جریان‌های فکری و سیاسی در عین داشتن تکثرها و چندگانگی‌ها شد. روح حاکم بر این اندیشه امام (ره) چه ویژگی‌هایی داشت که موجب شد جریانهای فکری و سیاسی در مسیر حرکتی که بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران آغاز کرده بود، قرار بگیرند؟

این طور نبود که چپ‌ها و لیبرال‌ها در مبارزات قبل از انقلاب در راه امام باشند. این جریان‌ها به همراه برخی جریان‌ها و افراد دیگر کمترین اهمیتی به وحدت کلمه امام نمی‌دادند، مصداق روشن آن سازمان چریک‌های فدایی خلق بودند. این گروه‌ها ذره‌ای به امام و اندیشه ایشان اعتقادی نداشتند و این طور نبود که امام بتوانند این جریانها را هم در مسیر انقلاب قرار دهند. این جریان‌ها اصلا با امام نبودند. حتی آن مردک (یک عضو ارشد جبهه ملی) گفت که حکم قصاصی که امام در موضوعی دادند، حکم انسانی نیست و امام با او برخوردی کردند در حدی که مرتد شده است. خیلی از افراد و جریان‌ها در فردای پیروزی انقلاب راهشان را از امام جدا کردند؛ البته قبل از انقلاب که موضوع مبارزه با شاه مطرح بود، خیلی‌ از افراد و جریان‌ها در مبارزات مشارکت کردند اما بعد از پیروزی انقلاب، تشکیل حکومت و شکل‌گیری ساختارهای حکومتی به دلیل نرسیدن به اهدافشان، راهشان را جدا کردند.

شخصیت کاریزمای امام امت از نظر شخصیتی و فکری چه ویژگی داشت که موجب شد همه آحاد و طبقات اجتماعی و سیاسی در کنار هم و تحت رهبری و مدیریت امام خمینی (ره) انقلاب را پیروزی کنند؟

اصلی‌ترین موضوع در مبارزات قبل از انقلاب سرنگونی شاه بود. نقش امام در این مبارزه، روشنگری بود. امام تاکید داشتند که شاه لیاقت قرار داشتن در راس حکومت و حکومت بر مردم ایران را ندارد چون غارتگر بیت‌المال بود و عامل فقر و فلاکت و بیچارگی مردم بود. به همین دلیل خیلی‌ها در کنار ایشان قرار گرفتند حتی افرادی که قبل از پیروزی انقلاب در کنار ایشان بودند و بعد از پیروزی انقلاب به دلیل نرسیدن به اهداف و اغراض‌شان از ایشان جدا شدند. آنان با این جدایی ثابت کردند علت حضورشان در مبارزات ستمشاهی به دست آوردن پست و مقام در حکومت جدید بود.

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ساختار حکومت با همراهی یاران و همراهان امام شکل گرفت. شیوه حکومت‌داری امام برای پیاده کردن اندیشه حکومت اسلامی چه ویژگی‌های منحصر به فردی داشت که توانست در برابر حکومت غرب و شرق قد علم کرده و خود را به عنوان شیوه جدید حکومت حفظ کند؟

این ویژگی‌ها یک کلمه بیشتر نبود و آن عبارت بود از اینکه امام بعد از سقوط شاه فرمودند تنها حکومتی که می‌تواند در کشور موفق باشد، حکومت اسلامی است. ایشان حکومت اسلامی را همراه با واژه «جمهوری» بیان کردند و این جمله تاریخی را که «من رأی به جمهوری اسلامی می‌دهم، و از شما تقاضا دارم که رأی به جمهوری اسلامی بدهید، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد. جمهوری اسلامی.» در روز رای‌گیری برای استقرار جمهوری اسلامی بیان کردند.

اسلام ناب محمدی مدنظر امام خمینی متکی بر چه شاخص‌هایی بود که توانست اقبال اکثریت مطلق جامعه را به‌دست آورد؟

در اندیشه امام امت اسلام به دو دسته اسلام ناب محمدی و اسلام آمریکایی تقسیم می‌شد و منافقین در همین مقطع از امام جدا شدند و گفتند اقتصاد نظام کمونیستی از اقتصاد اسلامی قوی‌تر است و اسلام در بُعد اقتصادی، ضعیف است. این بزرگترین فضولی بود که منافقین مرتکب شدند. در مقطع قبل و بعد از انقلاب اسلامی افراد و جریان‌های مختلف هر کدام به قرائت خودشان از اسلام اعتبار می‌بخشیدند و وقتی اسلام‌شان با اسلام ناب محمدی امام خمینی انطباق پیدا نمی‌کرد، از ایشان جدا یا به عبارت بهتر از قطار انقلاب پیاده می‌شدند و به مخالفت با حکومت اسلامی مدنظر امام خمینی (ره) پرداختند.

اسلام ناب یعنی همان اسلامی که رسول‌الله آورد، اسلامی که قرآن می‌گوید و آن اسلامی که در روایات اهل بیت مورد تایید است، امام خمینی چنین اسلامی را محور و مبنا قرار دادند و پیاده کردند. همین اسلام بود که در داخل کشور و بعدا در جهان اسلام پیروان فراوانی پیدا کرد. مردم می‌دانستند همه چیز با پیاده شدن اسلام حاصل می‌شود حتی اسلام فِرَق اسلامی هم ویژگی‌های منحصر به فرد اسلام ناب محمدی امام را نداشت.

اسلام ناب محمدی یک کلمه بود. اسلام ناب، اسلام تشییع است. افتخار شیعه این است که به سفارش پیامبر عمل کرد و به «قرآن» و «عترت» متوسل شد، اما جریان‌ها و گروه‌هایی که اسلامِ با این تعریف را نپذیرفتند، اسلام ناب محمدی امام خمینی را هم نتوانستند تحمل کنند.

به دنبال مطرح شدن نظام جمهوری اسلامی و هنری که امام خمینی در پیوند بین دین و سیاست به خرج داد، رهبر فقید انقلاب اسلامی به طور جدی نظریه جدایی دین از سیاست غرب را به چالش کشیدند. نظریه پیوند دین و سیاست امام خمینی چه ویژگی داشت که نظام نوپای برآمده از آن توانست چهارمین دهه عمر خود را به سلامت پشت سر گذارد؟

باید معنای سیاست را دانست تا پیوند دین و سیاست روشن شود. باید این را دانست که امام امت با طرح این نظریه چه می‌خواستند بگویند و آنهایی که این نظریه را قبول ندارند چه نظری داشتند؟ سیاست به معنای دخالت در حکومت و تشکیل آن است. این تفکر که ما چه کار داریم که در راس حکومت چه کسی قرار دارد یا حکومت چه می‌کند یا ما باید فقط مبانی و احکام فقهی اسلام را برای مردم تبیین و پیاده کنیم، در دیدگاه امام قابل قبول نبود؛ البته برخی جریان‌های فکری در داخل کشور رسما این تفکر را داشتند که سیاست از دیانت جداست. مبلغان و مجریان این قرائت از سیاست معتقد بودند ما باید نمازمان را بخوانیم، روزه‌مان را بگیریم، حج‌مان را برویم و آداب دین را مراعات کنیم و نباید در حکومت دخالتی داشته باشیم. در حالی که دخالت در حکومت شرط اصلی و اولیه دینداری است.

امام امت به درستی معتقد بودند اگر بخواهیم دین را در جامعه پیاده کنیم، این کار بدون دخالت در سیاست ممکن نیست. ما باید حکومت را از دست ظالم، غاصب و غارتگر بیت‌المال در بیاوریم و بعد احکام و فقه اسلام را پیاده کنیم. همان کاری که رسول خدا کردند. رسول خدا بعد از ورود به مدینه حکومت اسلامی تشکیل دادند و تمام جنگ‌هایی که داشتند برای این بود که حکومت جائر را ساقط کنند و خودشان اسلام را پیاده کنند. گویی پیامبر اکرم می‌خواستند بفرمایند دین اگر بخواهد پیاده شود با سلطه ظالمان، ستمگران، جهانخواران، غارتگران و خونریزان پیاده نمی‌شود.

خدا رحمت کند شهید مدرس را که در مجلس چهارم گفت «دیانت ما عین سیاست ماست، سیاست ما عین دیانت ماست. ما با همه دوستیم، مادامی که با ما دوست باشند و متعرض ما نباشند. همان قِسم که به ما دستورالعمل داده شده است، رفتار می‌کنیم». یعنی دینی که ما داریم یعنی سیاست یعنی به جنگ حاکمِ ظالم رفتن و او را ساقط کردن، مسئله این بود.

ما معتقدیم پیوند دین و سیاست به همان قِسم که امام صادق و امام باقر (ع) فرمودند و توسط اهل بیت عصمت و طهارت به اجرا درآمد، قابل قبول است. امام صادق و امام باقر به حدی به این مسئله توجه داشتند که حتی جزییات زندگی یک فرد مسلمان در امور رفتاری و دینی را توضیح می‌دادند و خودشان عامل آنها بودند. علمای شیعه هم به پیروی از این دو امام معصوم همین راه را ادامه دادند.

«سیاست» چیز دیگری بود و امام امت وارد شدند تا بین سیاست و دیانت پیوند ایجاد کنند. ایشان تاکید داشتند دین با وجود محمدرضا پهلوی قابل پیاده شدن نیست چون او نمی‌گذارد. محمدرضا نمی‌گذارد دانشگاه‌ها، اقتصاد و فرهنگ ما اسلامی شود؛ بنابراین اول باید ریشه او را کند و از تخت سلطنت به زیر کشید و بعد انسان های صالح را در راس حکومت قرار داد و دین را پیاده کرد. در این صورت دانشگاه‌های‌مان اسلامی می‌شود و مدارس‌مان اسلامی می‌شود و کودکستان‌های‌مان اسلامی می‌شود تا وقتی بچه‌های‌مان به کودکستان‌ها می‌روند با دین و فرهنگ قرآنی آشنا شوند.

پیاده شدن دین با جزییات مدنظر پیامبر و اهل بیت زمانی امکان‌پذیر می‌شود که در راس حکومت، آدم ظالم نباشد. رضاخان رسما به جنگ دین آمد و چادر از سر زنان و دختران کشید. بنده ۷-۸ ساله بودم اما به خوبی به یاد دارم که وقتی خانمی وارد بازارچه شد پاسبانی جلو آمد و چادر از سر این بنده خدا کشید و چادر را پاره پاره کرد و آن خانم هم دستانش را بر سر گذاشت و از معرکه فرار کرد. خانم‌هایی را در زمان رضاخان می‌شناختم که به همین خاطر چهار سال حمام نمی‌رفتند چون مجبور بودند برای رفتن به حمام عمومی محل از کوچه و بازار عبور کنند و پاسبان‌های رضاشاه چادر از سر آنان می‌کشیدند آنان نیز برای اینکه دین خود را حفظ کنند از خانه خارج نمی‌شدند.

رضاخان و محمدرضا به جنگ دین آمده بودند و امام فرمودند اگر دین بخواهد در جامعه پیاده شود اینها باید ساقط شوند، این می‌شود پیوند دیانت و سیاست.

امروز نیز همان قاعده باید باشد. اگر کسی بگوید ما به آمریکا و حکومت چه کار داریم و ما باید راه خودمان را برویم باید بداند تفکرش غلط است. این افراد باید توجه داشته باشند که آمریکا و دشمنان جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد. ایران در زمان پهلوی لقمه چربی بود که آمریکا آن را بلعیده بود. بی‌خود نیست که مقام معظم رهبری فرمودند که «باید در مقابل آمریکا، ایستاد» یا فرمودند «آمریکا، دشمن ماست». آمریکا دشمن چه چیزی است؟ دشمن اسلام و دین‌ماست.

چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی گذشت، مقامات مسؤول در این مدت چقدر توانستند اندیشه‌های اسلام ناب محمدی را در بخش‌های مختلف حکومت و جامعه پیاده کنند؟

بنده نمی‌توانم ادعا کنم تمام مسائل را اطلاع دارم یا کجای کار مسؤولان اشکال دارد. این کار نیازمند بررسی عمیق و همه‌جانبه‌ای است اما سربسته عرض می‌کنم هر جا کار دست انسان‌های سالم و صالح بود در آن بخش‌ها موفق به پیاده شدن اسلام ناب محمدی مدنظر امام خمینی شدیم اما هر کجا که کار دست انسان‌های ناسالم و ناصالح افتاد، بد عمل شد. منظورم از سالم و صالح این است که این افراد برای پیاده‌سازی احکام و دستورات الهی مقام و مسؤولیت گرفتند، نه برای به چنگ آوردن منافع دنیوی.

اما کاری که انسانهای ناسالم و ناصالح انجام دادند این بود که برای تصاحب منافع مادی با باندهای مافیایی معطوف به قدرت همراه شدند و جیب‌شان را پر کردند. تعارف ندارم این افراد خیلی بد عمل کردند. وقتی در مسؤولیت و مقامی قرار گرفتند، هر چه کردند، خلاف بود. برای اینکه بتوانیم بگوییم در چهار دهه گذشته چقدر توانستیم اندیشه‌های اسلام ناب محمدی را پیاده کنیم، باید بررسی شود انسان‌های صالح چقدر در پست‌ها و مسؤولیت‌های مختلف منصوب شدند. شهید رجایی، رییس‌جمهور شد اما همانند دوران معلمی، زندگی سالمی داشت یا آقا (مقام معظم رهبری)، از زمانی که رییس‌جمهور بودند زندگی واقعا ساده‌ای داشتند.

از آفت‌های حکومت اسلامی این است که کارگزاران و مسؤولانش به زندگی تجملی، لوکس و اشرافی روی آوردند. این تمایل آنان موجب بدبختی خودشان و کشور می‌شود. بنده می‌پرسم چقدر موفق شدیم از رفتن کارگزاران و مسؤولان کشورمان به سمت زندگی اشرافی جلوگیری کنیم؟ وقتی فرهنگ دنیاطلبی و اشرافی‌گری در مدیران و مسؤولان صاحب منصب حلول می‌کند دیگر نمی‌توانند به فکر مردم و مستضعفان باشند. آنان فقط در فکر یافتن شیوه‌ها و راههای بقاء در پستها و حفظ منافع ناشی از آنها هستند و دیگر با مردم کاری ندارند. اگر بخواهم بیشتر بگویم، حرف زیاد است اما همه می‌فهمند بنده چه می‌گویم.

راههای شناخت مدعیان دینداری و مدعیان پیروی از اندیشه امام و رهبری چیست و چطور می‌توان مردم به ویژه نسل جوان را نسبت به مسؤولانی که در پوستین دینداری و انقلابی‌گری در پی حفظ منافع خانوادگی و باندی خود هستند، هوشیار کرد؟

سوال بسیار حساسی پرسیدید. تاریخ پر است از انسانهای «دروغگو» که لباس «ناصحیت» به تن کردند و به مردم گفتند «دلسوزتان» هستیم اما «دشمن» سر سخت آنان بودند. فرعون که ادعای خدایی داشت هم با فریب مردم به آنان می‌گفت موسی آدم عوضی است و می‌خواهد دین شما را که دین درستی است، تغییر دهد. بنی‌امیه و بنی‌عباس نیز همین فرهنگ را داشتند. آنها شعار می‌دادند و مردم را گول می‌زدند.

به نظر بنده مردم به سادگی روشن و هوشیار نمی‌شوند. نوعا عقل مردم به چشم‌شان است. نامزد نمایندگی مجلس در روستاها و دهاتها می‌چرخد و وعده‌های متنوع به روستاییان می‌دهد و دهاتی‌ها را گول می‌زند و به مجلس می‌رود. برای اینکه مردم هوشیار شوند باید به انسان‌های راستگو و آدم‌شناس مراجعه کنند یعنی دهاتی‌ها باید به آخوند روستاها مراجعه کنند البته اگر آن آخوند، آدم سالمی باشد، وگرنه باید به کسی مراجعه کنند که صالح و راستگوست. در تهران و سایر شهرها و مناطق کشور نیز انسان‌های راستگو و صالح زندگی می‌کنند که مردم می‌توانند با مراجعه به آنان می‌توانند نامزد صالح و اصلح را تشخیص دهند.

منظورم فقط عمامه به‌سرها نیست. عمامه به‌سر هم می‌تواند راستگو باشد یا می‌تواند دروغگو و متقلب باشد یا فرد دزدی باشد که لباس روحانیت را دزدیده باشد. غیرِ عمامه به‌سر هم می‌تواند راستگو یا متقلب باشد، مهم این است که مردم بتوانند راستگو بودن و دروغگو بودن آنان را تشخیص دهند.

تا یازدهمین دوره انتخابات مجلس حدود چهار ماه فرصت هستند. مردم باید از هم‌اکنون وقت بگذارند و با انسانهای راستگو و صالح درباره افرادی که بعدا کاندیدای مجلس می‌شوند، خوب تحقیق کنند تا در انتخاب افراد دچار اشتباه و خسران نشوند. اگر به این مسئله مهم توجه نکنند آن وقت باید شاهد ورود افراد ناسالم به مجلس و مفاسد و عملکردهای مفسده برانگیز آنان باشیم. وقتی بی‌حساب و بدون دقت رای بدهند، افراد ناصالح روی کار می‌آیند، آدم ناصالح هم که روی کار آمد دیگر باید فاتحه اسلام ناب محمدی را خواند.

امام خمینی(ره) در اوایل انقلاب بر این باور بودند که روحانیت در امور اجرایی شرکت نکنند و ناظر و پشتوانه کارها باشند اما چرا بعد از به قدرت رسیدن بنی‌صدر و جریان لیبرال، از نظر خود برگشتند و گفتند «ما اشتباه کردیم و استغفار می‌کنیم. انقلاب از این ناحیه ضربه خورد، نمی شود که ما حکومت اسلامی داشته باشیم و افراد اسلام‌شناس را از تصدی امور منع کنیم»؟

امام امت از ابتدا نظرشان این بود که هر کسی روی کار می‌آید، عمامه به سر نباشد تا مردم نگویند آخوندها برای به ثمر رسیدن انقلاب هر چه کردند برای نفع خودشان بود به همین دلیل در اولین دوره انتخابات ریاست جمهوری موافق نامزدی آیت‌الله بهشتی برای تصدی پست ریاست جمهوری نبودند. بازرگان رییس دولت موقت شد و توو زرد از آب درآمد، بعد بنی‌صدر و جریان لیبرال به قدرت رسید که او هم خائن از آب درآمد به همین دلیل امام این جمله تاریخی را که «ما اشتباه کردیم و استغفار می‌کنیم. انقلاب از این ناحیه ضربه خورد، نمی شود که ما حکومت اسلامی داشته باشیم و افراد اسلام‌شناس را از تصدی امور منع کنیم» را بیان کردند.

مردم متوجه شدند اگر افراد راستگو در این کشور وجود دارند، عمامه به‌سرها هستند. به همین دلیل بود که امام به شهید بهشتی، آقای خامنه‌ای و سایر روحانیون گفتند در امور اجرایی هم حضور داشته باشند. به نظر بنده این مسئله از الطاف الهی بود که کارها به روحانیون سپرده شود تا از انحراف اسلام و احکام آن جلوگیری شود.

از آنجا که «مردم» دومین رکن اصلی در اندیشه و سیره امام امت بعد از «خداوند تبارک و تعالی» بودند، چقدر ضروری است برای کاستن از فشارهای اقتصادی بر آنان و دمیدن روح امید و نشاط نسبت به آینده جمهوری اسلامی، تدبیر شود؟

روح حاکم بر فضای کشور در دوران ابتدای انقلاب و جنگ تحمیلی با وجود همه سختی‌ها، جنگ و اشغال کشور توسط دشمنان جمهوری اسلامی بسیار احیاگر بود و مردم در ایثار جان و مال خود کم نمی‌گذاشتند. روحیه خاصی در آن فضا بر جامعه حاکم بود، در همین فضا بود که ۹۸٫۲ درصد مردم به جمهوری اسلامی رای دادند. نمی‌دانم چه شد که این فضا از بین رفت. نمی‌دانم که آیا امام تغییرات عصر ما را هم می‌دیدند و پیش‌بینی می‌کردند؟

به نظر بنده اشکال کار این است که «آدم» کم ساختیم. باز سالهای ابتدای انقلاب و مجلس اول، مجلس خوبی بود. در آن مجلس انسانهای سالم و صالحی بودند اما بدون تعارف می‌گویم که الان این طور نیست. مردم آن زمان خودشان را خوب نشان دادند. متاسفانه نتوانستیم آدم‌سازی کنیم، والسلام.

اشکال کار کجا بود که موفق به آدم‌سازی نشدیم؟

به خاطر این بود که انقلاب زود موفق شد و ما آدم کم داشتیم و هنوز هم موفق به پرورش آدم‌های سالم و صالح نشده‌ایم. (با خنده)

با توجه به توصیفات حضرتعالی از وضعیت جاری، چقدر ضروری است دیدگاه‌ها و اندیشه‌های امام خمینی (ره) در سطوح مختلف حکومت و جامعه مورد توجه و بازخوانی قرار بگیرد تا اصول انسان‌ساز اندیشه امام در پنجمین دهه از عمر نظام جمهوری اسلامی در اداره امور کشور و در متن زندگی مسؤولان و مردم به اجرا درآید؟

بعد از رحلت امام(ره) افکار و اندیشه‌های ایشان توسط مقام معظم رهبری ادامه پیدا کرد. مشی، رویه و سخنان آقا همان مشی، رویه و سخنان امام امت بود با این تفاوت که باید بررسی شود که کارگزاران و مسؤولانی که سخنان ایشان به گوش‌شان رسید، چقدر حاضر به انجام آنها شدند.

علت کم وفایی و بی‌وفایی و عدم التزام عملی به دیدگاه‌ها و اندیشه‌های امام خمینی (ره) از سوی جریان‌های فکری و سیاسی تندرو و صاحب منصبان دنیاطلب چیست؟

باید به مردم توصیه کرد دست از دامن رهبری برندارند چون رهبر چیزی نمی‌گوید جز آنچه قرآن، اسلام و امام امت گفتند. مردم نباید دست از دامن ایشان بردارند.