رؤیای بزرگ ایرانیان قابل دستیابی است

به گزارش قائم آنلاین، «ایران» در ادامه نوشت: اینها سؤالاتی است که ناصر فکوهی، استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران پاسخ می‌دهد. مدیر مؤسسه انسان‌شناسی و فرهنگ در خلال این پرسش‌ها گذری هم به پدید آمدن مفهوم «دولت ملت» در ایران می‌زند و به برخی روشنفکران و نخبگان عمدتاً خارج نشین خرده می‌گیرد که نوعی کینه‌توزی و انتقامجویی و حسرت خوردن بر گذشته‌هایی که درست نمی‌شناسند را به عنوان رؤیای ایرانی مطرح می‌کنند. به گفته فکوهی، اصولاً سخن گفتن از «آینده ملت» برای این دسته تبدیل به شغل شده است. او خود با اشاره به برخی استعدادها و ظرفیت‌های موجود تأکید دارد که روی همین واقعیت‌ها می‌توان رؤیاهای شیرین و دست یافتنی ساخت ولو با سختی. به شرط آنکه هوشیاری کافی نسبت به گذشته و جهان جدید داشته باشیم.

گفت‌و گو با این استاد دانشگاه را بخوانید:

برای بسیاری از کسانی که نخستین‌بار است با مفهوم «رؤیای ایرانی» رو‌به‌رو می‌شوند این مفهوم گنگ و کمی مبهم به نظر می‌رسد. پیش از هرچیز از آنجایی که یکی از راه‌های فهم هر چیزی رجوع به ریشه‌های آن است، دوست دارم برایمان بگویید که رؤیای یک ملت را چگونه می‌توان از تاریخی تعریف کرد؟

از لحاظ تاریخی نمونه مشهور پیوند دادن عنوان «رؤیا (dream)» با نام یک کشور یا یک پهنه جغرافیایی در دوران مدرن به امریکا بر می‌گردد و اصطلاح معروف «رؤیای امریکایی (American dream)» که نام چندین داستان و فیلم‌های گوناگون نیز بوده است. این ترکیب را ما در اصطلاحات دیگری، باز هم در رابطه با امریکا یا عمدتاً امریکا، می‌یابیم که معروف‌ترین‌شان «سبک زندگی امریکایی» (American way of life) و «داستان موفقیت» (Success history) است. امریکا سرزمینی بود که از قرن شانزدهم به تجسمی از رؤیایی دوردست تبدیل شد: مارکو‌پولو به «سرزمین‌های طلایی» در خاور دور با عنوان «هند» (در واقع برمه و کاخ‌های با گنبد طلایی‌اش) اشاره کرده بود و او همراه با فاتحان (conquistadors) اسپانیایی و پرتغالی بعدی به دنبال همین بود که روانه یافتن راهی جدید به «هند» شدند و «هند غربی» یا همان کارائیب و امریکا را یافتند. از همان زمان هم بود که رفته‌رفته اسطوره‌ای شکل گرفت: «الدورادو»، سرزمینی که در آن «هرکسی» حتی فقیرترین و ناامیدترین انسان‌ها می‌توانند به بزرگترین موفقیت‌ها برسند و در بهترین «بهشت زمینی» زندگی کنند. البته این «بهشت» از ابتدا تا امروز بیشتر یک رؤیای دروغین بوده تا یک واقعیت محسوس، اما قدرت خود را همچنان حفظ کرده زیرا در آن محورِ سنجیدن «موفقیت» نه وضعیت عمومی یا شرایط واقعی یک فرد بلکه وضعیت «موفقیت‌های فردی» و موقعیت‌های مورد آرزو بوده است. ثمره ملی‌‌گرایی بیرون‌آمده از انقلاب‌های قرن نوزدهمی برای اروپا، هولوکاست و توتالیتاریسم فاشیستی و کمونیستی و میلیون‌ها کشته در دو جنگ جهانی بود، اما تصور آن بود که ملی‌گرایی امریکایی به بهشتی واقعی انجامیده است؛ و این در حالی بود که همه تمایل داشتند که میلیون‌ها  قربانیِ ساختن این بهشت یعنی ابتدا بومیان امریکایی که ده‌ها میلیون نفر از آنها  از میان رفتند تا اروپایی‌ها بتوانند مستقر شوند و به «فتح غرب وحشی» برسند، و سپس سیاهانی که میلیون نفر از آن‌ها به بردگی گرفته شدند و زیر ضربه تازیانه اربابان و بی‌رحمی آنها امریکای قرن نوزدهم را ساختند و سپس جنگ داخلی (در نیمه قرن نوزدهم) که امریکایی‌ها را به جان یکدیگر انداخت و قربانی کرد و سرانجام جنگ جهانی دوم و پس از آن میلیون‌ها انسان دیگری که از پایان این جنگ در سراسر جهان به دست امریکایی‌ها از آسیای  جنوب شرقی (ویتنام و کامبوج) تا خاورمیانه (عراق و سوریه و شمال آفریقا) و سایر نقاط جهان کشته شدند و قاره امریکای لاتین که به کشتزاری بی‌رحم، به دوزخی وحشتناک برای تأمین مواد مخدر جامعه امریکای شمالی تبدیل شد، همه اینها ثمره «رؤیای امریکایی» بوده است. بنابراین واقعیت در آن است که نه در اروپا و نه در امریکا و نه در هیچ کجای دیگر رؤیای طلایی «ملت بهشت‌گونه» واقعیت نداشته و در واقع چیزی جز به قول بندیکت آندرسون «یک جماعت خیالین» و اغلب خشونت‌آمیز و با هزینه‌های بسیار سنگین انسانی نبوده است. اندیشه ملت، بر خلاف اندیشه فرهنگ، متأسفانه در تاریخ بیشتر عامل تخریب و کشتار و درد و رنج بوده تا عامل آفرینش و خلاقیت و زندگی و خوشبختی. هرچند امروز نبود دولت – ملت برای یک فرهنگ به دلیل آنکه همه جهان در این موقعیت قرار گرفته، یک کابوس حقوقی سیاسی است و چنین فرهنگی باید خطر همه فشارها و خشونت‌های سیاسی را تحمل کند.

با توجه به گزاره‌ آخرتان که ملتی بدون رؤیا -البته آن طور که من استنباط می‌کنم- می‌تواند در جهان امروز با خطر فشارها و خشونت‌های سیاسی جهانی مواجه شود، آیا از نظر شما ملت ایران دارای یک رؤیای مشترک برای امروز و فردای خود هست؟

در آنچه گفتم ایران نیز استثنا به حساب نمی‌آید. ایران هم پیش از ایران شدنش یعنی ملت شدنش در قالب سیاسی یک دولت-ملت از ابتدای قرن بیستم، جز یک پهنه سیاسی یا یک دولت باستانی که همچون اغلب دولت‌های باستانی دیگر و بر اساس پیروزی‌ها و شکست‌های حاکمانش، دائم بزرگ و کوچک می‌شده، نبوده است. در این پهنه، هزاران‌سال است حاکمان گوناگون در قالب دولت‌های بومی یا در قالب اشغالگران بیرونی، براساس طبقه‌بندی‌های بی‌رحمانه قدرت، نژاد، کاست و طبقات حکومت می‌کرده‌اند و البته همواره سرشار از مردمان گوناگون و دوست‌داشتنی، سرشار از زیباترین و پربارترین فرهنگ‌ها، زبان‌ها و رسوم و آیین‌ها و هنر‌ها بوده‌اند- که هیچ کدام اینها لزوماً ربطی به حوزه قدرت سیاسی که عموماً با تاراج همین مردم زندگی اشرافی و تن‌آسای خود را تأمین می‌کردند، ندارد- هرچند گاه دولتمردانی پیدا می‌شده‌اند که به مردم یاری می‌رساندند اما اغلب کار آنها غارتگری و زور و اجحاف بوده است.

با آغاز قرن بیستم و در دوره پهلوی اول، مدل اروپایی دولتِ ملی و ملی‌گرایی به وسیله روشنفکرانی که کمابیش با تمدن اروپایی و انقلاب فرانسوی آشنا شده بودند و مسحور اما با شناخت اندکی ازتمدن اروپایی، آن را محصول دولت‌های سیاسی‌اش فرض کردند در دستور کار قرار گرفت؛ درک آن‌ها این بود که فرهنگ و تمدن اروپایی یک محصول سیاسی است بنابراین تمام تلاش خود را به کار بردند که یک گفتمان ملی‌گرایانه و عمدتاً باستان‌گرایانه برای برپا کردن «ملت ایران» بسازند و بر آن اساس ایده «ایران جدید» شکل گرفت و تبلیغ شد. ایده‌ای که در زمان رضا شاه ترکیبی نامأنوس و کمابیش گنگ بود بین نژاد‌پرستی آریایی، متأثر از هیتلریسم و ملی‌گرایی و دولت‌گرایی و تمرکز اداری متأثر از انقلاب فرانسه. این «رؤیا» در دوران پهلوی اول به «کابوس» دیکتاتوری و فساد و وابستگی پادشاه و برکناری او و اشغال ایران رسید. در دوره بعدی پس از یک وقفه کوچک و دموکراتیک در زمان دکتر مصدق که شاید می‌توانست یک امید واقعی برای مردم ما باشد، باز هم با دخالت قدرت‌های بزرگ و ذینفع در نفت ایران و کودتای اراذل و اوباش و بازگشت دیکتاتوری به یک کابوس تبدیل شد و پس از آن بود که  این بار ملی‌گرایی در قالبی به ظاهر «مدرن» با رؤیای «پیشرفت» و «تمدن بزرگ» به میدان آمد و هر چند توانست به اقلیت‌های کوچکی در سطح شهرهای بزرگ با تزریق پول نفت توهم یک «ایران بسیار پیشرفته» و «ابرقدرت منطقه‌ای» را بدهد (رؤیایی که گروهی هنوز از آن تغذیه می‌کنند) اما باز کابوسی در راه بود که با خشونت‌های یک رژیم دیکتاتوری و نظامی خواب همه را آشفته کرد.

و این رؤیا پس از دوران مشروطه و از زمان انقلاب اسلامی به این سو در چه مداری می‌چرخد؟

سرانجام نیز پس از انقلاب اسلامی ۱۳۵۷، رؤیای سیاسی جدیدی آغاز شد که امروز درونش هستیم و در پی ساختن ایران مدرن و قدرتی منطقه‌ای است. اینکه این رؤیا به کجا بکشد تا حد زیادی در دستان ما است زیرا برخلاف دوره‌های پیشین که گروه‌های تحصیلکرده و شهرنشین و نخبگانی که تجربه تاریخی کشور خود و جهان را می‌شناختند، اندک و در حد حتی ۱۰ درصد جامعه هم نبودند، امروز این گروه‌ها  اکثریت جامعه را تشکیل می‌دهند. میلیون‌ها تحصیلکرده و دانشجو و شهرنشینانی که تجربه مدرنیته را به صورت روزمره احساس می‌کنند و می‌دانند که در جهان امروز که جهان دولت‌ها است، داشتن یک دولت-ملت، شرطی حیاتی برای دوام آوردن و بقا است. و برای این امر نیازی اساسی نه لزوماً به یک رؤیا که ممکن است باز به یک کابوس تبدیل شود، بلکه نیاز به یک «امید» و نیاز به «هدف»ی انسانی، نیاز به رسیدن به رشد و شکوفایی درون توسعه پایدار و انسان‌دوستی و دگردوستی و سازگاری با طبیعت وجود دارد.

به نظر شما رؤیا یا امید مطلوب این روزهای ما ایرانی‌ها چه می‌تواند یا چه باید باشد؟

اگر خواسته باشیم رؤیایی یا بهتر بگویم امیدی را برای ایران کنونی داشته باشیم باید آن را در این کلمات خلاصه کنیم: آزادی‌، برابری، رفاه، آسایش، صلح درونی و بیرونی، همبستگی و فرهنگ‌دوستی و تلاش برای بهتر کردن خود و دیگران بدون استفاده از خشونت و زورگویی. اینها می‌توانند عناصر رؤیایی مشترک و قابل دسترس (هر چند به سختی) برای همه ما باشند که البته باید آن را بسازیم. در مثالی که از رؤیای امریکایی زدم این را هم اضافه کنم که مردم امریکا به هرروی از گذشته خود درس می‌گیرند و این را امروز می‌توانیم ببینیم که مردم این کشور پس از تجربه تلخ دخالت‌های دولت‌شان در خاورمیانه به بهانه‌های واهی در تلاش هستند از جنگ‌های جدید جلوگیری کنند و تجربه تلخ ترامپ را هم که هنوز به پایان نرسیده به سوی تجدید نظری اساسی در رفتارهای خود‌، در نگاه شان به گذشته خویش و آینده خود بکشانند.

بسیاری از جامعه‌شناسان بر این باور هستند که ایران در طول تاریخ با رؤیاهای مختلفی روزگار گذرانده است و ایرانی‌ها با رؤیاهای مختلفی در مسیر آینده‌ گام گذاشته اند؛ اگر این فرض را بپذیریم، بگویید که مهم‌ترین ِاین رؤیاها در تاریخ ما چه بوده‌اند وچه مختصاتی داشتند؟

چنین چیزی نیست. ما در طول تاریخ، «ایرانیان» به مفهومی که امروز داریم، نداشته‌ایم. بنا بر تعریف و بنا بر آنچه من نه با اتکا به خودم بلکه با اتکا بر نظر مهم‌ترین متخصصان و تاریخ شناسان تاریخ شکل‌گیری ایده ملت و مدرنیته سیاسی از بندیکت آندرسون گرفته تا آنتونی اسمیت و از ژاک لوگوف و فرنان برودل گرفته تا ارنست گلنر و پیر روزنوالن، به آن اعتقاد دارم، این است که مفهوم ملت، مفهومی مدرن است که با انقلاب‌های قرن نوزدهمی به وجود می‌آید تا بتواند مشروعیت جدیدی برای شکل جدید حاکمیت برای نهاد جدید دولت-ملت‌ها بسازد. در همین قرن و عمدتاً با ابزارهای خیالین ادبی و با گسترش سواد است که فکر «تاریخ مشترک» با ریشه‌ای هگلی و فکر سرنوشتی مشترک با تکیه بسیار بالایی در هر دو بر اسطوره‌ شناسی‌های سیاسی به وجود می‌آید و مشترکات فرهنگی نظیر زبان و هنر و رسوم و آیین‌ها و خاطرات جمعی  به وسایلی برای ساختن این گذشته و این آینده تبدیل می‌شوند تا بتوانند «حال سیاسی» را به وجود بیاورند و مدیریت کنند. این ایده سپس در فاصله دو جنگ جهانی یعنی از اوایل قرن بیستم و بخصوص پس از جنگ جهانی دوم به کشورهای موسوم به جهان سوم از جمله کشور ما می‌رسد و بر اساس همان الگوی وارداتی مفهوم ملت ساخته می‌شود. بنابراین در طول تاریخ ما «ایرانیان» نداشته‌ایم اما افراد و گروه‌هایی داشته‌ایم که عموماً فرهنگ‌های محلی خود را از طریق رابطه مستقیم و سنتی و گاه فرهنگ‌های جمعی بزرگتری نظیر فرهنگ‌های حماسی- اسطوره‌ای و فرهنگ‌های دینی خود را از طریق آیین‌ها و گروهی از خاطرات و عملکردها و رویکردهای فرهنگی (آیین‌هایی چون شاهنامه‌خوانی، پرده‌خوانی، آیین‌های مذهبی، قصه ها و فولکلور و…) می‌شناخته‌اند. وفاداری به حاکمان و نمایندگان دینی در ایران نیز همچون در همه جهان رواج بسیار داشته. شخصیت‌های مردمی و گاه سیاستمدارانی فرهیخته و دلسوز و مردمدار و مسئول نیز داشته‌ایم که خلاقیت بالایی در مدیریت جامعه یا در آفرینش هنری و فرهنگی داشته‌اند، اما هیچ کدام اینها «ملی» و «ملت» نیستند. ملت با قرن بیستم به وجود می‌آید و منطق خاص خود را دارد. اما در ایران همچون همه جهان، می‌تواند تمام گذشته و در نتیجه تمام آینده را «تصاحب» کند و به گونه‌ای رفتار کند که ما تصور کنیم نقشه جهان از روز ازل بر اساس همین ۲۰۰ دولتی شکل گرفته که امروز می‌شناسیم. چنین نیست. فرهنگ بدون شک با پهنه‌های جغرافیایی و زبانی و تمدنی رابطه‌ای تنگاتنگ داشته، اما این رابطه لزوماً و اغلب رابطه‌ای سیاسی نبوده و سیاست بیشتر از آنکه به این روابط بهبود بدهد، آنها را تخریب می‌کرده چون بیش و پیش از هر چیز در خشونت و زور واستبداد تعریف می‌شده است.

اگرچه در ضرورت اتکا به مفهوم امید به جای رؤیا صحبت کردید اما مایلم بدانم رؤیاهای هر ملت به عنوان سازه‌هایی اجتماعی و به عنوان حاصل جمع الگوها و‌ خاطرات مردم یک جامعه، اساساً چه نقشی در قوام وماندگاری آن جامعه ایفا می‌کند؟

زمانی که منطق شکل‌گیری ملت و مشترکاتی که جهان کنونی را در مدرنیته صنعتی و سیاسی ابتدا در انقلاب صنعتی و سپس در انقلاب‌های اخیر اطلاعاتی و هوش مصنوعی به وجود آورده‌اند، درک کردیم، آن موقع است که می‌توانیم  با هوشیاری و با استراتژی به گذشته و حال خود بنگریم و برای آینده خویش برنامه‌ریزی کنیم. آینده‌ای که نمی‌تواند دیگر در سطح نقاط محلی تعریف شود و لزوماً باید در قالبی هم محلی و هم جهانی آن را دید و تبیین کرد. درک و ساختن هویت خویش برای آنکه بتوانیم جهان را درست درک کنیم و با آن وارد مبادله شویم، ضروری است. متأسفانه ما در هر دو زمینه دچار مشکل هستیم؛ یعنی هم در شکل دادن به هویت‌های خود و هم در درک دیگران و بخصوص در ایجاد ارتباط و درک درست جهان یعنی درک آن در قالب چیزی که واقعاً هست (ولو آنکه ما مخالف آن و مایل به تغییرش باشیم) و نه آن چیزی که ما تصور می‌کنیم هست یا می‌خواهیم باشد، ما دچار مشکلات اساسی هستیم و جسارت نگریستن صریح به مشکل را نداریم و به همین دلیل نیز راه حلی درست و کارا برای آن نمی‌یابیم و بیشتر به  بحران هویتی خودمان دامن می‌زنیم.

فرآیند ساخت رؤیا در جامعه چه مکانیسمی دارد و چه کس یا کسانی   باید یا می‌توانند آن را برای جوامع تئوریزه کنند؟ (‌گروه نخبگان یا روشنفکران یا سیاستگذاران و …)

هر جامعه سالم و خلاقی باید دارای رؤیا و امید‌هایی باشد که بتواند خود را بر آن اساس و البته نه تنها بر آن اساس، بسازد و پیش رود و به بقا و شکوفایی برسد. رؤیاها البته همان طور که گفتم نمی‌توانند و نباید تنها موتورهای خلاقیت و کارایی جوامع باشند، عقلانیت و اندیشیدن و تأمل به گذشته و آینده و اصولاً داشتن تفکر و رویکردهای انتقادی نیز بسیار مهم هستند. اما در شرایطی که فضاهای باز برای بیان و تبادل اندیشه به اندازه کافی وجود ندارد و افراد در اندیشه و رفتار خود بیشتر به صورت واکنشی عمل می‌کنند و هنوز از موقعیت‌های سنتی منفی، همچون مرید و مرادی و قهرمان‌پروری و اسطوره‌ زدگی تبعیت می‌کنند، نمی‌توان نه انتظار داشت رؤیاهای بزرگی به وجود بیاید و نه عقلانیت‌های بزرگی. به قول فروغ: «هیچ صیادی در جوی حقیری که به گودالی می‌ریزد، مرواریدی صید نخواهد کرد.» ما امروز فرآیندهای بزرگ ساخت رؤیاها و ملت‌ها و اهداف بزرگ تاریخی و نتایج همه را، پیش روی خود داریم و می‌توانیم درس‌های بزرگی از آنها بگیریم. آنچه اهمیت دارد فروتنی و درهمان حال بلند پروازی‌های عاقلانه است. اینها با جاه‌طلبی، غرور، شعاردادن‌های تندروانه، پول و شهرت‌پرستی، لمپنیسم و شارلاتانیسم و پوپولیسم متفاوت هستند که متأسفانه گستره بزرگی در جامعه ما پیدا کرده‌اند: نه فقط در میان اقشاری که همیشه اینگونه بوده‌اند بلکه در میان نخبگان فکری و فرهنگی که بایستی با این آسیب‌ها مقابله می کردند.

آیا رؤیای نخبگان ایرانی، روشنفکران و رهبران فکری با رؤیاهایی که خود مردم ایران احیاناً برای زندگی‌ فردی وجمعی‌شان ساخته‌اند تناسبی دارد؟

من نمی‌دانم رؤیا یا آرزوی روشنفکران و نخبگان ایرانی چیست اما از سخنان و رفتارهایی که از بسیاری از آنها در ایران و در خارج از کشور می‌بینیم، بیشتر نوعی تشتت در افکار به چشم می‌خورد، نوعی کینه‌توزی و انتقام جویی و حسرت‌خوردن بر گذشته‌هایی که درست نمی‌شناسند و آرزو برای آینده‌هایی که اصولاً نمی‌شناسند و از آن بدتر، تصور می‌کنند می‌شناسند؛ اما بدون شک با ساده لوحی و سطح فکر پایینی که دارند و با پیچیدگی که جهان دارد، شکی ندارم که کمترین تصوری از آن ندارند. افزون بر این تعداد افرادی در میان آنها که برای رفاه و موقعیت مادی خود در تلاش هستند و اصولاً سخن گفتن از «آینده ملت» برایشان یک «شغل» است، هم کم نیست. بسیاری از این افراد و گروه‌ها خود‌خواسته یا از سر استیصال  به رؤیاهای گذشته طلایی‌، رؤیاهایی ملی‌گرایانه و خطرناک یا تندروی‌های ایدئولوژیک و آرمان‌هایی سیاسی با شکل و شمایل های متفاوت دل بسته‌اند (یا این طور وانمود می‌کنند) که هیچ شانسی حتی از دوردست برای رسیدن به آنها در ادعاهایی که آنها می‌کنند وجود ندارد. فقط به این نکته شاید به نظر پیش پا افتاده اما بسیار مهم توجه کنیم که  گروهی، در همان حال که از ملی‌گرایی افراطی دم می‌زنند و دشمنان خیالین خود را به باد یورش می‌گیرند، حتی حاضر نیستند یک لحظه از زندگی خود را در این کشور بگذرانند و گروهی که به نظر من از همه به خود، به جوانان و به میراث فرهنگی و آینده این پهنه و فرهنگ ارزشمند آن پشت کرده‌اند، کسانی هستند که دائم خواب و خیال‌های طلایی مرید و مرادی و باستان‌گرایانه خود را با ابزارهای سطحی گرایانه به مردم تزریق می‌کنند و دست از ترسیم یک آینده طلایی و به سادگی در دسترس برنمی‌دارند: کاری بسیار خطرناک زیرا ما در بحرانی‌ترین و پرمناقشه‌ترین و خطرناک‌ترین نقطه ژئوپلیتیک عالم قرار داریم و هر اشتباهی می‌تواند ما را به سوی تباهی براند. و این در حالی است که چنین گروه‌هایی خود حاضر نیستند کمترین خطری را برای موقعیت خویش تحمل کنند. به‌هرحال، متأسفانه یا شاید بتوانیم بگوییم خوشبختانه، واقعیت‌ها در دنیای امروزی جای زیادی را برای این گونه رؤیاها اگر بخواهند صادق باشند، باقی نمی‌گذارند، بنابراین به نظر می‌رسد که جز گروه کوچکی از نخبگان دلسوز و آینده‌نگر ما که آن‌ها هم دائم زیر فشار و دشنام دیگران هستند و تلاش می‌کنند واقعیت‌های جهان و فرهنگ و جامعه خودمان را برای ساختن آینده آن در نظر بگیرند و در نتیجه ناچارند نسبت به این رؤیاهای خطرناک هشدار بدهند، ظاهراً همه ترجیح می‌دهند با ایدئولوژی‌های سیاسی فرسوده یا ابلهانه خود را سرگرم و ابهام در وضعیت برای خود و مردم را بیشتر کنند.