گلشنی: مفروضات حاکم بر علوم انسانی غربی در تضاد با «دین» است

بطلان نظریات برخاسته از کلیسای قرون وسطایی که به تدریج توسط مطالعات و آزمایش‌های علمی تجربی اثبات می‌شد، روی‌هم رفته منجر به کم‌فروغ شدن نهاد دین در مغرب زمین شد.

نواندیشان این دوره از تاریخ مغرب‌زمین توصیه می‌کردند که دیگر گوش سپردن به فرامین کلیسا (که نماد و متولی دین بود) به پایان رسیده است و اکنون هنگام به‌کارگیری عقل و فهم انسانی است.

«علم مدرن» نیز در این دوره با اتکا به مشاهده و روش تجربی و با اعتقاد به اینکه دین منبع خوبی برای فهم حقایق نیست شکل گرفت.

اما «علوم اجتماعی» یا همان «علوم انسانی» دانش تبیین، تفسیر، اصلاح یا تغییر کنش‌های انسانی است و در اداره و مدیریت جوامع بشری نقش اساسی داشته و بر سبک زندگی افراد جامعه اثرگذاری مستقیم دارد.

با ظهور انقلاب اسلامی و غور در کتب و منابع آموزشی که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شد، مسئولان جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیدند که بازنگری و تحول در علوم انسانی عرضه شده در محیط‌های آکادمیک امری ضروری است، زیرا آن علوم در خاستگاه و جهان فکری غرب نگاشته شده و حکومتی که داعیه‌دار تفکر اسلامی در جهان است باید منابع خود را داشته باشد.

حضرت آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان یکی از مهمترین داعیه‌ داران این حرکت، بارها بر لزوم تحول اساسی در علوم انسانی تاکید کردند و در سخنرانی‌های مختلف ضمن انتقاد از روحیه ترجمه‌گرایی بر ضرورت تحقیق و نوآوری در این علوم به سبب غنای فرهنگِ اسلامی، ایرانی صحه گذاشتند.

گروه علمی و دانشگاهی خبرگزاری فارس در پرونده‌ای با عنوان «گذار از علوم انسانی غربی چرا و چگونه؟» به بررسی جنبه‌های مغفول در حوزه تحول در علوم انسانی غربی پرداخته است.

«مدیران ما علوم انسانی ِ اسلامی را باور ندارند/ در دوره رضاخان مدرن نشدیم» و «انقلاب مشروطه ذیل تفکر صدرا شکل گرفت/ تفکر نمی‌تواند وارداتی باشد» دو گفتگویی است که پیش از این در قالب این پرونده منتشر شد.

متن ذیل مصاحبه‌ای تفصیلی با «مهدی گلشنی» فیزیک‌دان، استاد فلسفه علم، مترجم، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران است.

محورهای این گفتگو به شرح زیر است:

*در ایران خیلی از دانشکده‌های علوم خصمانه با فلسفه برخورد می‌کنند.

* از نقش«اصول» دز علوم غفلت شده است

*بسیاری از مفروضاتی که بر علوم انسانی و حتی علوم طبیعی در غرب حاکم است در تضاد با دین است.

*برای اسلامی کردن علوم بستر و مرجع وجود دارد و دستِ خالی نیستیم.

*فلسفه مادر علوم و چتری روی سر علوم است.

*تحول در علوم انسانی حرکتی از بالا به پایین نیست و علما و دانشمندان باید آغازگر راه باشند.

* در برگردان علوم اجتماعی غربی بیشتر مشق نویسان خوبی بودیم و حتی سرمشق نویس نبودیم.

*در ایران خیلی از دانشکده‌های علوم خصمانه با فلسفه برخورد می‌کنند.

*اهالی حوزه باید فلسفه ابن‌سینا و صدرا را بر علوم روز متحقق کنند.

فارس:بحثی که سالهای بسیاری در حوزه علوم انسانی مطرح می‌شود در خصوص بومی سازی و اسلامی سازی این علوم در کشور است. برای ورود به موضوع ابتدا بفرمایید از منظر شما چه لزومی به بومی سازی علوم انسانی است؟

گلشنی: امری که از آن غفلت شده نقش «اصول» در «علوم» است. شما هیچ علمی ندارید بدون اینکه یکسری «اصول» بر آن سوار شده باشد. این موضوع در گذشته خیلی روشن نبود. «اصول» عام، «اصول متافیزیکی» یا اصولی که قابل رد و اثبات تجربی نیست. این مورد در گذشته برای عده‌ای واضح نبود، مخصوصاً از زمانی که تجربه‌گرایی حاکم شد این موضوع عمومیت پیدا کرد که همه علوم ما ریشه در حس دارد و «متافیزیک» کنار گذاشته شد و مساله «اصول» مطرح نبود.

از نیمه دوم قرن بیستم به بعد فهمیدند اینگونه نیست. علوم مملو از «اصول» است. به عنوان مثال نیوتن گفته بود من فرضیه نمی‌سازم و هر چه می‌گیرم از تجربه است اما «ارنان مک مولین» فیلسوف مشهور ایرلندی-آمریکایی کتابی نوشت و ثابت کرد کتاب اصلی نیوتن مملو از «مفروضات عام» و «اصول» است.   بنابراین معلوم شد برخی از بزرگترین فیزیکدانان برای خودشان بعضی امور را به عنوان «اصل» قرار داده‌اند. به عنوان مثال هر فیلسوفی زیبایی، سادگی و جهان شمول بودن برخی نظریه‌ها را به عنوان «اصل» می‌پذیرد. بنابراین نقش «اصول» واضح شد.

البته متاسفانه در ایران و در دانشکده‌های علوم از این موضوع غفلت شده است ولی این موضوع در غرب برای فلاسفه و برجستگان علم روشن شد که «اصول» نقش مهمی دارد.

از سوی دیگر ما روایاتی داریم مانند «اطلبوا العلم ولو فی الصین» یا امام علی می‌فرمایند: «الْعِلْمُ ضَالَّةُ الْمُؤْمِنِ فَخُذُوهُ وَلَوْ مِنْ أَیْدِیالْمُشْرِکِینَ». بنابراین اگر علم را جایی بیابیم باید فرا بگیریم منتها این علم باید غربال شود و اگر در چهارچوب «اصول» ما قرار گرفت بپذیریم.

بسیاری از مفروضاتی که بر علوم انسانی و حتی علوم طبیعی در غرب حاکم است در تضاد با دین است. به عنوان مثال فرض را بر این می‌گذارند که اساساً غیرماده وجود ندارد. این فرض را از تجربه نگرفته‌اند ولی فرض می‌کنند و شاید به عنوان «اصل» نیز قبول می‌کنند، یا می‌گویند جهان هدف ندارد. اینها که هدف جهان را نیافتند. حداکثر باید بگویند ما نفهمیدیم هدف جهان چیست. نمی‌توانند این جهش را بکنند و حکم دهند که جهان هدف ندارد. حداکثر می‌‌توانند بگویند ما هدف جهان را نیافتیم. قاعده‌‌ای است که می‌گوید: «عدم الوجدان لا یدلّ على عدم الوجود»_عدم وجدان و درک دلیلی بر عدم وجود نیست-

در همه علوم چه علوم انسانی و چه علوم فیزیکی «اصول» غیرمقبول از نظر ادیان وارد شده و در نتایج تجربی تاثیری ندارد چون نتایج تجربی برخی امور ثابت شده است اما در فهمی که از قضایا داده می‌شود، توسعه‌ای که از قضایا داده می‌شود و تعمیماتی که از قضایا داده می‌شود فرق می‌کند. وقتی شما فرض کنید اساساً غیرماده نیست بنابراین روح هم از جنس ماده می‌شود؛ اگر ماده زائل شدنی است روح هم زائل شدنی است. این جور چیزها حاکم است. روانشناسی امروز عمدتاً فیزیکال است یعنی منکر امور مجرد و غیرمادی است. بنابراین آنجا هم این «اصول» وارد شده و به خاطر ورود این «اصول» باید بازسازی و بومی و اسلامی شود.

فارس:‌شبهه‌ای که برخی مطرح می‌کنند در خصوص تعارض و تلاقی علم و دین است. دیدگاهی که می‌گوید «علم» و «دین» دو امر کاملاً ناسازگارند. آیا حقیقتا آموزه‌های علمی و دینی با یکدیگر تعارض دارند؟

گلشنی: مقدار زیادی از این شبهه دال بر جهل افراد است. اولا به نظرم هیچ تعارضی ندارند. ولی یکی از دلایلی که این شبهه را وارد می‌کنند که علم و دین در تعارض با یکدیگر است به این دلیل است که احساس می‌کنند تمام امور باید از «علم» استنتاج شود و «علم» همه سؤالات‌شان را پاسخ گوید و بنابراین فضا برای  اظهار نظری دیگر نمی‌ماند. از سوی دیگر دین هم ادعای پاسخ به بسیاری  سؤالات را دارد. عالم دیگری وجود دارد، معادی وجود دارد و غیره. خب این موضوعات در تضاد با تفکر کسانی است که تنها اصلشان «ماده» است.

یکی دیگر از علل این تعارض  این است که ماده گراها مفروضاتی دارند که از ابتدا در تضاد با دین است. این مفروضات در تضاد با دین است اما اثبات شده نیست. می‌توانند بگویند من ماده را یافتم و غیرماده را نیافتم اما نمی‌تواند بگویند غیرماده نیست.

به عنوان مثال انسان‌ها صوت را در تا یک فاصله‌ای می‌شنوند. فرکانس آن اگر حدی بالاتر یا پایین‌تر باشد، قابل شنیدن نیست. ولی آن صدا وجود دارد.برخی حیوانات قدرت شنوایی‌شان با ما متفاوت است و آن صوت را می‌شنوند. بنابراین نیافتن دلیل بر نبودن نیست. این افراد «اصلی» را بر حرف خود حاکم می‌کنند و آن را به اسم «علم» می‌فروشند. مثلاً ادعا می‌کنند زیست‌شناسی می‌گوید «روح» وجود ندارند و انسان تنها ماده است. ما منکر یافته‌های زیست‌شناسی که به طور قطعی ثابت شده نیستیم اما آنها دارند یافته‌های خود را به اموری تعمیم می‌دهند که قابل دسترسی نیست و ما دیگر لزوماً قبول نداریم که آن یافته‌ها درست باشد.

آنهایی که اهل علم هستند و دین را در تعارض با علم می‌بینند می‌خواهند بگویند همه چیز را باید علم پاسخ دهد. یک دلیل تعارض این است. دلیل دیگر تعارض این است اصولی بر ذهن‌شان حاکم است که این اصول مقابل دین است. به عنوان مثال می‌گویند جهان هدف ندارد. دین قائل است که جهان هدف دارد و هیچ چیز عبثی در جهان یافت نمی‌شود. این دو موضوع با هم نمی‌خواند. دلیل تلاقی علم و دین نزد برخی افراد به خاطر این دو موضوعی است که به آن اشاره کردم.

فارس: حضرتعالی در ابتدای بحث به موضوع «اصول» اشاره کردید. امری که از آن غفلت شده نقش «اصول» در «علوم» است. چرا سیاست‌گذاران فرهنگی در طول این سالها نتوانستند مفهوم علم اسلامی را تئوریزه کنند؟ 

گلشنی: برای اینکه به اندازه کافی دنبال آن نبودند و از اهل آن استفاده نکردند باید برای آنها واضح می‌شد که برخی امور در «علم روز» -و نه همه آن- در تنافی قطعی با دین و اسلام است. به عنوان مثال فیزیک که با «دین» تنافی ندارد؛ کاربرد اشتباه ‌آن برای نابودی انسان‌ها در تضاد با اسلام است. کاربرد اشتباه  علوم در نابودی محیط در تضاد با اسلام است.

فارس: خب این موضوع در خصوص علوم فیزیکی است، در خصوص علوم انسانی یا اجتماعی چطور می‌تواند در تضاد با نابودی انسان و محیط باشد؟ 

گلشنی: به عنوان مثال پایه اصلی جامعه‌شناسی و روانشناسی غربی فیزیک است. به هیچ عنوان به اینکه برخی امور مجرد وجود دارد، امری ورای این عالم است،امکان این وجود دارد که ما بتوانیم از دنیای دیگر الهامات بگیریم قائل نیست. یکی از رایج‌ترین مکاتب جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسی «آگوست کنت» بود. او پوزیتیویسم بود، پوزیتیویسم یعنی غیر ماده اصلاً یافت نمی‌شود.

فارس: خودتان فرمودید که علوم غربی مانند جامعه‌شناسی،اقتصاد و روانشناسی بر پایه اصولی هستند که فلاسفه آنها مانند هگل، کانت، مارکس نوشتند اما اگر قرار بر تغییر علوم انسانی و اسلامی و بومی کردن ‌آنها باشد مرجع ما از فلاسفه چیست؟ بستری وجود دارد؟

گلشنی: بستر وجود دارد، می‌گویند «ادخلوا البیوت من ابوابها» در این خانه همان راهی است که علامه مطهری رفتند. من مطلبی را خدمت شما می‌گویم. سال ۱۳۵۴ عده‌ای نزد آقای دکتر مشکات (استاد دانشکده اقتصاد دانشکده تهران) آمدند و گفتند ما می‌خواهیم اقتصاد اسلامی داشته باشیم.(گوینده این داستان آقای نهاوندیان رئیس دفتر رئیس جمهور بود.)

اینها می‌روند پیش دکتر مشکات و می‌گویند ما می‌خواهیم اقتصاد اسلامی داشته باشیم، ایشان گفتند معلمش را پیدا کنید و من حرفی ندارم، می‌آیند با علامه جعفری صحبت می‌کنند و ایشان قبول نمی‌کنند. با استاد دکتر بهشتی صحبت می‌کنند و ایشان هم قبول نمی‌کنند.

فارس: چرا قبول نمی‌کنند؟

گلشنی: نمی‌دانم، خاطرم نیست که دلایلش را آقای نهاوندیان گفتند یا خیر.

می‌آیند با مرحوم استاد مطهری صحبت می‌کنند. استاد مطهری می‌گویند باشد. ما یک کلاس می‌گذاریم که اساتید مارکسیست و غیره را دعوت کنیم. مسائل را مطرح می‌کنیم، ببینیم در چه مواردی اختلاف‌نظر و چه مواردی اتفاق‌نظر داریم. مسأله‌ی محل بحث و دعوا چیست و بعد این کار را انجام می‌دهیم.جزوه‌ای که از استاد مطهری به اسم «اقتصاد» مانده مقداری محصول آن جلسات است.

بنده بارها پیشنهاد کردم اگر می‌خواهیم جامعه‌شناسی را به عنوان مثال اسلامی کنیم، تعدادی از اساتید برتر جامعه‌شناسی بیایند، تعدادی هم از اساتید حوزه که مطالعات جامعه‌شناختی دارند بیایند و دو کار انجام دهند. یکی اینکه ببیند چه مواردی از جامعه‌شناسی موجود با اصول مسلم اسلام تضاد دارد _نه اصولی که محل اختلاف است_ در مرحله اول آن تئوری‌ها را غربال کنند. در مرحله دوم اساتید حوزه با کمک اساتید دانشگاه در متون موجود جستجو کنند و ببینند چه استنباطاتی می‌توانند راجع به مثلاً جامعه شناسی،اقتصاد، روانشناسی و…. کنند.این کار به صورت جامع انجام نگرفته است و اگر در طول این سالها این کار صورت می‌گرفت قطعاً در این زمینه پیشرفت می‌کردیم.

فارس: باب ورود به هر علمی فلسفه است؟

گلشنی: همینطور است.

فارس: اینکه جامعه‌شناسان، روانشناسان، مردم‌شناسان، اقتصادشناسان باید فلسفه بدانند و احاطه داشته باشند و از بستر فلسفه بتوانند آن آموزه‌ها را بومی کنند. امکان دارد؟ امری بعید نیست؟  

گلشنی: امکان دارد و انتزاعی نیست و علت هم این است که فلسفه مادر علوم و چتری روی سر علوم است، در زمان یونانی‌ها درست است که حکمت طبیعی، حکمت الهی و … بود ولی مابعد‌الطبیعه بر کل اینها سوار بود.

متافیزیک باید بر فیزیک سوار باشد. این امری است که آنها اعتقاد داشتند در دوران تمدن اسلامی در ذهن ابن‌سینا، ابن‌هیثم، خواجه نصیر و…. متافیزیک حاکم بود، مثلثات را هم انجام می‌دادند، ریاضیات و نجوم را هم انجام می‌داند. چتری بالای سر آن بود. برنده جایزه نوبل در فیزیک این مطلب را بیان می‌کند که فلسفه مادر علوم است. چون فلسفه به شما دیدگاهی کل‌نگر می‌دهد. این کل‌نگری در موارد دیگر نیست. حواستان را جمع می‌کند یک دفعه از حکم معرفت‌شناختی به یک حکم هستی‌شناختی جهش می‌کنید.

یک چیزی را نیافتید نگویید نیست، فرق بگذارید، فلسفه این جهات را دارد و نقش یک چتر را برای علوم ایفا می‌کند. خوشبختانه در غرب برخی بزرگان علوم طبیعی متوجه این قضیه شدند؛ میزان دخالت فلسفه در علوم انسانی که به مراتب بیشتر است. جالب این است که فیزیک‌دان طراز اول می‌گوید ما مفروضات متافیزیکی به کار می‌بریم و کیهان‌شناسان متوجه نیستند که مفروضات متافیزیکی به کار می‌برند.

در غرب در حال حاضر این موضوع روشن شده اما در ایران خیلی از دانشکده‌های علوم خصمانه با فلسفه برخورد می‌کنند. من در دانشگاه شریف شاهد آن هستم و  غیره.

کاری که در حال حاضر حوزه باید انجام دهد و من در مجمع حکمت و فلسفه هم من این مورد را متذکر شدم این است که فلسفه ابن‌سینا و صدرا را بر علوم روز متحقق کند.

فارس: فلسفه اسلامی را از حالت انتزاعی به انضمامی در آورد؟

گلشنی: بله، اگر چنین کاری کند قضیه خیلی فرق می‌کند. یک علت هم دارد، در غرب یکسری آدمهای طراز اول متوجه شدند که در بحث‌هایشان باید فیلسوف باشد.

من در یکی از کتابهایی که نوشتم جواب برخی شبهات را دادم و عین جملاتی که از مرحوم مطهری از «روح» و «شعور» نقل می‌کنم از یک زیست‌شناس یا یک فیلسوف غربی هم نقل می‌کنم و این نشان می‌دهد «فلسفه» در خیلی از این امور نقشی کارا دارد.

فارس: برای تقریب به ذهن مصداقی از انضمامی بودن فلسفه اسلامی را می‌فرمایید. چون این مورد به غلط سالها در ذهن دانشجویان شکل گرفته که فلسفه اسلامی«انتزاعی» است و به کار علوم روز نمی‌آید ؟

گلشنی: همین مسأله روح و سلول‌های بنیادی. ۵۰ سال پیش مرحوم مطهری گفته بودند اگر بیایند و ادعا کنند که انسان را ساخته‌اند در قرآن خداوند فرمود «نَفَختُ فیهِ مِن رُوحِی».یعنی وقتی تمام ابزار مقدمه تهیه باشد فیض‌ الهی ایجاب کند که روح به آن دمیده شود.. این نشان می‌دهد فلسفه می‌تواند کاربرد زیادی داشته باشد اما باید علوم روز را یاد بگیرند و این تطبیق را انجام دهند و از فلسفه استفاده کنند.

فارس: متفکران علوم انسانی علوم روز را یاد بگیرند یا فیلسوف علوم روز را بیاموزد؟

گلشنی: فیلسوفان علوم فیزیک، زیست‌شناسی، جامعه‌شناسی ….. را یاد بگیرند این کاری است که کشیشان در غرب انجام می‌دهند. یعنی یک مرحله پیشرفتی که کردند این بود که عالمان دین علوم روز را می آموزند. من کسی را می‌شناسم که هم یک کشیش تمام عیار است هم  و یک فیزیک‌دان تمام عیار.

فارس: این کار دشواری نیست؟

گلشنی: نه. یک عده حداقلی لازم است این کار را انجام دهند. اینها اگر بروند و جبهه را بگشایند و مطالبی را مطرح کنند شاگردها دیگر لزومی ندارد در حد بالا باشند. آنها در سطوح پایین‌تر یکسری کارها را ادامه دهند. ولی این لازم است. امروز همه نگاه‌ها به علم روز است. اگر نشان دهیم فلسفه در علم اثر دارد به فلسفه هم توجه بیشتری می‌شود.

فارس: بنابراین علوم انسانی برمبنای آموزه‌های دینی پاسخگوی مسائل روز هم می‌تواند باشد؟

گلشنی: صد درصد اعتقاد دارم. البته اگر نخواهیم دین را فقط در عبادات خلاصه کنیم. البته دانشمندانی مانند ابوریحان و ملاصدرا و ابن‌سینا و…علم را جزئی از دین می‌دانستند، نمی‌گفتند این علم است و این دین است. می‌گفتند یکی از وظایف دین دنبال کردن علم است. با این نگاه «علم» به طور اتوماتیک دینی می‌شود.

فارس: تحول در علوم انسانی آیا یک حرکت از بالا به پایین است؟ یعنی در ابتدا باید نهادها و سازمان‌های دولتی و حکومتی به این مسأله ورود پیدا کنند یا بالعکس، حرکتی از پایین به بالا است و اساتید و دانشجویان و امثالهم باید آغازگر آن باشند؟

گلشنی: از حکومت خیر. باید از سطح علما، اساتید و دانشجویان شروع شود. دانشجویان اگر همت داشته باشند اساتید را مجبور به فراگیری علوم جدید می‌کنند. من از حکومت چشمم آب نمی‌خورد چون ذهنیت مهندسی همه جا را فرا گرفته است.

فارس: به عنوان کسی که در بطن امور علمی هستید در حوزه تولید نظریه‌های علمی در علوم انسانی و اجتماعی چه اندازه پیشرفت کردیم؟

گلشنی: بسیار کم. پز آن را خیلی دادیم اما از نظر محتوا واقعاً نظریه‌هایی که تأثیرگذار باشد نداشتیم.

فارس: بیشتر شارحان و مترجمان خوبی بودیم!

گلشنی: بیشتر مشق‌نویسان خوبی بودیم و حتی سرمشق‌نویس نبودیم.