جدی‌ترین مساله جامعه از نگاه استراتژیست اصلاحات

به گزارش قائم آنلاین، «فرهیختگان» در ادامه نوشت: در مصاحبه پیش رو، دکتر محمدرضا تاجیک را مورد پرسش قرار داده‌ایم که چندی پیش مصاحبه‌ای در باب لزوم اقبال اصلاح‌طلبان به عدالت از ایشان منتشر شده بود. دکتر تاجیک که عضو هیات‌علمی دانشگاه شهید بهشتی است، در دوران دوم خرداد مشاور سیدمحمد خاتمی و رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک نهاد ریاست‌جمهوری بود و اخیرا نیز از ایشان کتابی با عنوان «جریانی در راه است: مانیفستی برای اصلاح‌طلبی دوم» منتشر شده است. گفت‌وگوی مفصل ما با محمدرضا تاجیک را از نظر می‌گذرانید.

در میان اصلاح‌طلبان، حضرتعالی، آقای علوی‌تبار و حتی خود آقای خاتمی اخیرا به ضرورت توجه به عدالت تذکر داده‌اید. دلیل بحث از عدالت در شرایط کنونی در میان اصلاح‌طلبان چیست؟ ایده‌های اصلاحات برای اداره کشور ازجمله دموکراسی‌خواهی و… چقدر با عدالت نسبت دارد؟

مباحثی مثل آزادی، دموکراسی و… جای خود را دارد ولی به‌نظر من چیزی که این مفاهیم را سامان می‌دهد، ابرمولفه‌ای به‌نام عدالت است [و البته] عدالت در معنای موسع آن مدنظر است نه مضیق. عدالت نه به‌معنای صرفا اقتصادی، بلکه [عدالت در] سایر ابعاد هم مهم است؛ عدالت جنسیتی در جامعه ما واقعا مشکل‌زاست، عدالت قومیتی، عدالت زبانی، عدالت اجتماعی و… نیز اهمیت دارد.

ما باید به‌صورت جدی به این مساله تمرکز و فکر کنیم چون روح و روان جامعه ما را آزار می‌دهد. چون وارد باورهای جامعه ما شده و از درون، درحال استحاله باورها و ارزش‌های جامعه است. بنابراین، به‌نظر من، در شرایط کنونی باید به‌صورت جدی یک نوع بازگشت به عدالت داشته باشیم و این عدالت باید در معنای موسع قضیه درنظر گرفته شود. به اعتقاد من هیچ‌کس، در شرایط کنونی جامعه، امکان بازتولید افکار عمومی و تهییج و تحریک افکار عمومی را ندارد مگر اینکه با مفاهیم بسیار انضمامی-که مردم در زندگی روزمره خود آن را با پوست و گوشت خود فهم و لمس می‌کنند- با مردم سخن بگوید. مباحث انتزاعی خیلی‌وقت است که از این عرصه خارج شده است. بنابراین اگر بخواهیم یک مبحث انضمامی فراگیری داشته باشیم که جامعه امروز ما به آن مشغول و دل‌مشغول است، به اعتقاد من، آن می‌تواند عدالت باشد.

بحث عدالت در جریان انقلاب یکی از شعارهای اساسی بود، در این ۴۰ سال نیز مطرح بوده است. منتها، طی این مدت، بحث عدالت برای جریان اصلاحات موضوعیت نداشته و به یکباره مطرح شده و اهمیت پیدا کرده است. سوال این است که چرا به یکباره عدالت برای اصلاح‌طلبان مهم شده است؟

اگر این موضوع [یعنی توجه به عدالت] به‌صورت یک رهیافت و راهبرد عمومی در جریان اصلاحات شکل بگیرد، من این مساله را به فال نیک می‌گیرم. یعنی [طرح بحث عدالت را] یک نوع واقع‌بینی و یک نوع به سر عقل آمدن جریان اصلاح‌طلبی می‌بینم چون به‌هرحال دیری بود که جریان اصلاح‌طلبی، ایده‌های خود را پیرامون مفاهیم انتزاعی شکل می‌داد. من این مساله را–به تعبیر هیدگر- نوعی پرتاب‌شدگی به یک دنیای واقعی تحلیل می‌کنم. باید یک رابطه تفهیم و تفاهمی میان text و context وجود داشته باشد، یک رابطه دیالوگی و یک رابطه دیالکتیکی میان گفتمان‌ها و شرایط تاریخی باید وجود داشته باشد وگرنه گفتمان‌ها غیرتاریخی و فراتاریخی می‌شوند. اگر چنین اتفاقی در جریان اطلاح‌طلبی رخ داده باشد، با هر انگیزه و انگیخته‌ای، باید این مساله را یک گام به جلو دانست. اینکه جریانات با شرایط انضمامی جامعه خودشان آشنا باشند و براساس شرایط انضمامی جامعه خود، مانیفست خود، استراتژی‌ها و تاکتیک‌های خود را تنظیم کنند، این را باید به فال نیک گرفت. اگر چنین اتفاقی افتاده باشد و یک اراده جمعی معطوف به آگاهی نسبت به حال و آینده جامعه شکل گرفته باشد، من این را یک گام به جلو می‌دانم، البته نمی‌دانم چقدر جدی است.

یعنی تابه‌حال این ضرورت تاریخی که از آن یاد کردید، وجود نداشته یا اینکه اساسا اصلاح‌طلبان درکی از این ضرورت تاریخی نداشته‌اند؟

نه‌تنها اصلاح‌طلبان بلکه هیچ جریانی به‌معنای دقیق قضیه به عدالت نپرداخته است. جریاناتی هم که بحث از عدالت کرده‌اند، در یک معنای مضیق قضیه، مساله را مطرح کرده‌اند. بنابراین همواره یک نوع «عدالت بدون عدالت» داشته‌ایم و تنها یک «نام» داشته‌ایم. اگر عدالت به‌صورت یک استراتژی و یک سیاست درمی‌آمد، ما امروز باید از یک منظر عدالت‌محور، جامعه بهتری می‌داشتیم. باید شکاف‌هایمان کم می‌شد و باید از این حالت حاد خارج می‌شد. امروز ما با یک تراکم شکاف‌ها مواجه هستیم. شکاف‌های اقتصادی، طبقاتی، جنسیتی، فرهنگی، قومیتی، زبانی و… در یک‌جا درحال تراکم و اتصال هستند. کلاف سردرگمی درحال ایجاد شدن است و من واهمه دارم از اینکه این شکاف‌ها در یک‌جا دست به دست هم بدهند و به هم وصل شوند. این اتفاق در جامعه ما درحال رخ دادن است. معنایش این است که اگر هم گاهی در بیان و زبان انتخاباتی و شعاری و گفتمانی برخی جریان‌ها مفهوم عدالت مطرح شده، عدالت را بر خود و در جمع خود نپسندیده‌اند، بنابراین در درون‌شان، پر از حذف و طرد است و در درون‌شان فاصله طبقاتی، فرهنگی و… وجود دارد. لذا چنین اتفاقی افتاده است. کنشگران ما در درون خود عدالت را نپسندیده‌اند، در خانواده کنشگران سیاسی، عدالتی برپا نیست که این کنشگران بتوانند موجد و محرک نوعی گفتمان عدالت‌محور در جامعه باشند. بنابراین به‌نظر من همواره عدالت عقیم مانده و اگر بخواهم لکانی صحبت کنم، ما همواره یک نوع «عدالت اخته‌شده» داشته‌ایم. عدالتی که به‌قول بدیو یک «نام» بوده است و در پس پشت آن، چیزی به‌نام عدالت ندیده‌ایم و فقط یک نام بوده که در مواقع خاص سیاسی به‌مثابه یک تاکتیک-یک تاکتیک سبقت‌گرفتن سیاسی و یک تاکتیک انتخاباتی- برای تهییج افکار عمومی عمل می‌کرده است. در پس و پشت آن چیزی نبوده، هیچ سیاست و خط‌مشی و استراتژی‌ای برای تحقق آن وجود نداشته است. برای همین هم در جامعه امروز ما شاید فاصله طبقاتی‌مان بی‌سابقه است. یک درصد کمی را ایجاد کرده‌ایم که به‌لحاظ ثروت بعضی‌هایشان در یک درصد جهانی‌اند و دهک‌هایی داریم که همه زیر خط فقر هستند. این شکاف عظیم اقتصادی که ایجاد شده و هر لحظه هم عمیق و عمیق‌تر و وسیع و وسیع‌تر می‌شود، نشانگر این است که جامعه از عدالت تهی است و اراده‌ای برای تحقق عدالت وجود ندارد. آنگاه که صدایی از عدالت می‌شنویم، صرفا شعاری است در آستانه انتخابات. در فردایش همان گروهی که شعار عدالت می‌دادند، عدالت را بر خود نمی‌پسندند. عدالت مفهوم بسیار سختی است و هرکسی تحمل آن را ندارد. گفتن از عدالت زیباست ولی کسانی که عدالت را بر خود بپسندند و وقتی بر عرصه قدرت می‌نشینند، خود را قطب عالم امکان نبینند، به‌ندرت داریم. به‌خاطر همین گروه‌ها و جریان‌ها پر از حذف و طرد و پر از دگرسازی‌اند، حد یقفی ندارند و مملو و سرشار از دگرسازی و حذف و طرد هستند. هر لحظه از درون، دگری می‌جوشد و حذف می‌شود. طبیعتا این نشان می‌دهد که یک قطب فکری وجود دارد که همه باید پیرامون آن به طواف مشغول باشند، هرچقدر به این قطب نزدیک‌تر باشند، خودی‌تر، مشروع‌تر، مقبول‌تر و عاقل‌ترند و هرچه دورتر می‌شوند، به ناخودی تبدیل می‌شوند. این فضایی است که در جامعه ما وجود دارد. یک جامعه‌ای با حاشیه فربه و با یک متن قلیل که در درون آن ۷۲ملت است و آن متن قلیل هرلحظه درحال ریزش است، به این شکل که مدام دیگری می‌سازد و طرد می‌کند. باید عدالت را در تفاوت ایجاد کرد.

فرمودید که اصلاح‌طلبان با هر انگیزه و انگیخته‌ای وارد بحث عدالت شوند، مغتنم است اما از سوی دیگر می‌فرمایید که گویا عدالت هم به‌عنوان یک دست‌افزار و جنس مصرفی، خرج رقابت‌های سیاسی می‌شود و به این ترتیب خودش هم از رونق و اولویت می‌افتد و تهی می‌شود؛ آیا این دو نقیض هم نیستند؟

بله، از این نگاهی که شما دارید می‌تواند نقیض باشد. [اینکه گفتم] با هر انگیزه و انگیخته‌ای؛ در پس ذهن من نبود که اصلاح‌طلبان بخواهند از عدالت به‌صورت یک تاکتیک استفاده کنند. در ذهن من این بود که بالاخره یک شیفت گفتمانی یا یک نقد درون‌گفتمانی صورت گرفته باشد. دیری است که ما فراتاریخی هستیم و دیری است که در فضای انتزاعی و تجریدی زیست می‌کنیم. هنگام آن رسیده که به تعبیر دلوز به غار برگردیم، یعنی در عالم مثل افلاطونی به‌سر می‌بردیم، حالا باید برگردیم به غار. غار شرایط انضمامی ما و شرایطی است که ما در آن زیست می‌کنیم. این شرایط به‌تعبیر دلوز یک شرایط شیزوفرن است، عدالت هم در همین فضا معنی پیدا می‌کند. باید ببینیم در این شرایط تکثر اجتماعی، قومی، سیاسی و… چگونه می‌توان میان تکثرها و تفاوت‌ها عدالت برقرار کرد. با به‌رسمیت شناختن تکثر و تفاوت باید به عدالت بیندیشیم نه‌اینکه همه تکثرها را در داخل یک دیگ جوشان بریزیم تا یک مجموعه مشخصی با یک هویت واحد بیرون بیاید و بعد میان خودی‌ها عدالت برقرار کنیم. این، هرچه باشد، نامش عدالت نیست. عدالت زمانی معنا پیدا می‌کند که تکثر اجتماعی، فرهنگی، اندیشه‌ای و معرفتی جامعه را به‌رسمیت می‌شناسیم و در این تفاوت‌ها تلاش می‌کنیم عدالت ایجاد کنیم.

اگر باز این مساله یک تاکتیک انتخاباتی باشد، به‌نظر من یک فریب بزرگ است و به اعتقاد من دوران شعارهای زیبا و گفتمان‌های پشت ویترین گذشته [است. دوران] اینکه گفتمان‌هایی با کلمات زیبا و شعارهای زیبا را در آستانه‌ها وسط بیاورند، گذشته است. جامعه ما نیاز به گفتمانی از جنس عمل و کنش و راه برون‌رفت دارد. جامعه در شرایط کنونی تنها گفتمانی را می‌تواند بپذیرد که احساس کند جزئی از راه‌حل مشکلاتش است. درغیر این‌صورت، جامعه به این فهم و تجربه رسیده که گفتمانی که نتواند جزئی از راه‌حل مشکلاتش باشد به‌طور فزاینده‌ای به جزئی از مشکل تبدیل خواهد شد. بنابراین خود آن گفتمان تبدیل به مشکل جامعه می‌شود. جامعه ما یک شیفت فکری کرده و خیلی سخت است که مثل دفعات پیش کسی در آستانه انتخابات با کلمات زیبا و فریبا، برنده شود. کلماتی که هیچ‌گاه در پس و پشتش هیچ عملی و هیچ سیاستی و هیچ اراده معطوف به اجرایی نهفته نیست و صرفا یک فریب بزرگ است. مردم ما، پس از این سالیان، حداقل به این آگاهی و خودآگاهی رسیده‌اند که به‌نظر من در آینده فقط به‌نوعی از گفتمان‌ها واکنش نشان می‌دهند که آن را کاملا از جنس کنش و از جنس راه برون‌رفت ببینند، نه از جنس شعارهای زیبا و فریبا. امیدوارم گروه‌ها به این نتیجه رسیده باشند که از آن [مواجهه تاکتیکی و شعاری] عبور کنند و با این انگیزه و انگیخته اگر وارد مبحثی مثل عدالت می‌شوند، عدالت را هم بی‌سیرت و صورت نکنند.

در اینجا یک سوال پیش می‌آید و آن اینکه اگر بگوییم عدالت باید معطوف به عمل باشد، کار تئوریک و «وضع نظری گرفتن» را کنار نمی‌زنیم؟ قبلا هم فرموده‌اید که درمورد عدالت در اصلاح‌طلبان اجماع نظر وجود ندارد و در جریان اصلاحات از مارکسیست کلاسیک تا پست‌مدرن حضور دارد. آیا پیش از آنکه جریان اصلاحات به کنش و عمل وارد شود، نباید به جمع‌بندی نظری رسیده باشد؟

ریچارد رورتی که خود یک فیلسوف پرگماتیست است، حرف قشنگی دارد و می‌گوید بسیاری از روشنفکران و کنشگران سیاسی و اجتماعی هرموقع خواستند در جامعه خودشان دموکراسی ایجاد کنند، در خم کوچه مفاهیم و نظریات گرفتار آمدند، سالیانی و قرن‌ها بر سر هم می‌زنند که مفهوم دموکراسی چیست و چه نظریاتی وجود دارد و دراین انبوه نظریاتی که وجود دارد همگان درحال اشباع شدن و اقناع شدن هستند. به قول مرحوم شریعتی حرکتی دارند از صفر به صفر. رورتی می‌گوید یک‌زمان هم باید نهادسازی کنی. یک‌زمان باید انشایت را در کف جامعه با نهادسازی و عمل و کنش بنویسی. مخصوصا ما ایرانی‌ها که می‌توانیم قرن‌ها در کنار هم بنشینیم و درمورد مسائلی با شور و حرارت بحث کنیم اما آن زمان که می‌گوییم حرکتی کن تا این مفاهیم نظری ثقیل در جامعه جا بیفتد، عملی نمی‌بینیم. اینکه بگوییم دیدگاه کانت و هابرماس و رالز و دریدا و فوکو و… درمورد عدالت چیست، توده‌های مردم با آن رابطه برقرار نمی‌کنند. در ادبیات خودمان هم مفهومی مانند عدالت یک سابقه بسیار دیرینه دارد که بسیاری از فیلسوفان و فقهای ما به آن پرداخته‌اند، آیا تو می‌خواهی ارزش‌افزوده‌ای داشته باشی؟ اگر داری بر این موارد اضافه کن و اگر نداری این پسینه نظری گران‌سنگ خود را حفظ کن. یک زمان باید بعد از ۱۴۰۰ سال وارد عمل شوی، خب وارد شو!

با عمل کردن مخالفت نکردم. عرضم این بود با این تشتت نظری و مفهومی‌ای که میان اصلاح‌طلبان وجود دارد، اگر بخواهند به عرصه نهادسازی و عمل وارد شوند، کارشان هیچ ضابطه‌ای نخواهد داشت و بلکه عدالتخواهی عملی هم بی‌سامان و پراکنده و متشتت می‌شود و عملا نه‌تنها کاری از پیش نخواهد رفت بلکه همین اجماع عمومی مردم در برقراری عدالت هم مختل خواهد شد.

من هم همین را می‌گویم که تا وقتی مباحث، نظری باشد، خاصیت و ذات مباحث نظری این است که مباحث نظری به قول مولانا بستگی به منظر دارد:

پیش چشمت داشتی شیشه کبود
زان جهت عالم کبودت می‌نمود

یعنی منظر کبود من و منظر سبز شما، به یک نظر ختم نمی‌شوند. من نمی‌توانم یک این‌همانی و انطباق بین نظرها ایجاد کنم. انسان‌ها به علت نظرگاه و منظرگاه‌های متفاوتی که دارند، نظرات متفاوتی دارند. این اجماع نظری غیرممکن است. در این فضایی که وجود دارد در یک‌جا گفتمان مسلط باید بیاید تصمیم خود را بگیرد. راه برون‌رفت این است. یک گفتمان مسلط ایجاد می‌شود و این گفتمان مسلط بر اثر پسینه نظری‌ای که در آن وجود دارد، باید تکلیفش را با مفاهیم مشخص کند، هرچند در جامعه ممکن است بسیاری از روشنفکران و جریان‌ها این مفهوم را برنتابند یا این مفهوم را ناقص بدانند. اما بالاخره گفتمان مسلط باید تکلیف خود را با عدالت مشخص کند که بالاخره می‌خواهد با طبقات، فقر و غنا و فاصله جنسیتی چه کند و آن را اجرا کند. از گفتمان‌هایی که وارد تسابق بزرگ سیاسی می‌شوند و حکومت را در اختیار می‌گیرند، غیر از این پذیرفته‌شده نیست. یک‌موقع گفتمان شما صرفا روشنفکری و آکادمیک است و هیچ‌وقت بر سریر قدرت نیستی، اینجا اشکالی ندارد اما آنکه گفتمانش، گفتمان رسمی می‌شود و به قانون و سیاسیت و خط‌مشی تبدیل می‌شود، نمی‌تواند همواره در فضای فلسفی و مفهومی گرفتار بیاید و باید اجرا کند. من نمی‌خواهم بگویم با رورتی موافقم اما معتقدم یک نوع دیالکتیک میان نظر و عمل وجود دارد و نباید کنشگری پراگماتیسم صرف را قبول کنیم و نه به وادی مباحث نظری و مفهومی صرف بیفتیم. اگر از من می‌پرسید می‌گویم ما یک پسینه نظری دیرینه‌ای داریم که ۱۴۰۰ سال حداقل از دیدگاه دینی به قضیه نگاه شده است، بسیاری از فیلسوفان سخن گفته‌اند تا به عصر ما رسیده است، اگر کسی می‌تواند چیزی اضافه کند خب اضافه کند، اگر نه، باید این پسینه نظری را پشتوانه‌ای برای اجرا قرار داد، آن را تبدیل به سیاست و خط‌مشی و اجرا کرد. این مساله به تعویق افتاده است.

اگر بناست حکومت گفتمان خودش در باب عدالت را – که می‌فرمایید تابه‌حال معطل مانده – به‌اجرا درآورد، آیا ایجاد تشتت نظری و عملی در آن موجب پیشبرد چنان عدالتی –که می‌فرمایید عدالت دینی است- می‌شود یا اختلال در آن؟ خصوصا که می‌دانیم معطل ماندن عملی عدالت اجتماعی، از زمان انقلاب تاکنون، بی‌ارتباط با مخالفت دسته‌ها و گروه‌ها با «عدالت اجتماعی» یا تفاسیر متعدد از آن و برچسب‌هایی مثل چپ‌زدگی و مارکسیسم و … نبوده است.

مشکل همینجاست. ما نه‌تنها درسطح اجتماعی با نوعی تکثر وحشی مواجهیم، بلکه در گستره سیاسی نیز با نوعی آنارشی مواجهیم که امکان تصمیم و تدبیر واحد را از اصحاب سیاست و قدرت ربوده است. ما کماکان از فقدان گفتمان هژمونیک و استعاری که از امکان و استعداد ایجاد زنجیره‌ای از تفاوت‌ها یا زنجیره هم‌ارزی برخوردار باشد، رنج می‌بریم. گزاره‌ها و دقایق مفهومی و نظری آنچه گفتمان مسلط نامیده می‌شود درمیان آنانی که به‌ظاهر حامل و عامل آن هستند نیز معانی و تعاریفی واحد ندارند. لذا ما درمیان بازی‌پیشگان سیاسی و اصحاب قدرت خود نیز با ۷۲ ملت مواجهیم و هرکدام از آنان خود به‌تنهایی یک ملت و دولت (حکومت) هستند. اختلاف و تفاوت منظری و نظری درسطح اجتماعی و روشنفکری در هر جامعه‌ای امر طبیعی است، اما آن اختلاف و تفاوت که تحقق عدالت را به‌تعویق انداخته، اختلاف درمیان همین نخبگان ابزاری و کنشگران عرصه تصمیم و تدبیر جامعه است.

در مقدمه صحبت فرمودید به وضعی که اقتضای عدالت دارد پرتاب شده‌ایم و باید به آن توجه کنیم. به‌نظر می‌رسد که مقصود عموم از عدالت، بیشتر ناظر به فقر و غنا، فاصله طبقاتی و عدالت معیشتی است، ولی حضرتعالی علی‌رغم آنکه لفظ عدالت را می‌آورید، در ادامه با یک تعریف موسع، بحث را از تمرکز بر فقر و غنا خارج کرده و به‌سمت چیزهایی می‌برید که سابقا نیز شعار جریان اصلاحات بوده‌اند، مثل مسائل جنسیت، زنان، قومیت، زبان و… یعنی پشت لفظ عدالت، گویا همان حرف‌های سابق اصلاح‌طلبان در کار است و پرتاب‌ شدن به واقعیت هم چندان اثری در تغییر آن مسائل نداشته است، یعنی انگار صرفا پوشش و ویترین را عوض می‌کنید ولی در اصل، داخل مغازه سیاسی همان چیزهایی است که سابقا هم بوده است.

معتقدم که گفتمان معطوف به عدالت کاملا باید انضمامی باشد، یعنی نمی‌تواند فقر و غنا و فاصله طبقاتی را درحاشیه و زیرپوست مثلا عدالت جنسیتی قرار دهد. عدالت جنسیتی، عدالت قومیتی و… مهم است اما آن چیزی که روح و روان جامعه امروز ما را اذیت می‌کند، عمدتا انضمامی‌تر از این حرف‌هاست و آن مساله فقر و غنا و عدالت اجتماعی، اقتصادی و طبقاتی است. می‌بینیم که طبقه متوسط ما در حال نحیف‌تر شدن است. اگر بخواهیم مارکسیستی صحبت کنیم همه یا پروتالیا می‌شوند یا بورژوا. طبقه متوسط دیگر نیست که این شکاف را به‌شکلی ترمیم کند. عده‌ای از طبقه متوسط این امکان را دارند که در آن طبقه خاص قرار بگیرند و بسیاری از آنها هم به طبقه پایین نزول می‌کنند. این آسیب‌زاست و جامعه را اذیت می‌کند. هرچقدر این شکاف عمیق‌تر بشود جامعه را ملتهب‌تر و مهیای شورش‌های اجتماعی و اعتراضات اجتماعی می‌کند، لذا شاید باید به قول دلوز نخست زندگی کرد و بعد فلسفه بافت، یعنی اول باید به زندگی انضمامی مردم توجه کرد. گروه‌های سیاسی باید بدانند بسیاری در فقر می‌زیند، این بچه‌ها را در خیابان ببینید که چگونه بچگی را نمی‌فهمند، زندگی و خانواده را نمی‌فهمند؛ باید یک مقدار از آن عرش نظری و روشنفکری‌شان خارج و وارد جامعه شوند و یک بار مشق خود را در کف جامعه بنویسند.

به‌نظر می‌رسد زندگی و زیست شخصی اصلاح‌طلبان خیلی با مساله فقر و عدالتخواهی سازگار نیست و لاقل تا الان نبوده و اگر هم بخواهند شیفتی پیدا کنند -همان‌طور که در مصاحبه‌های دیگر هم گفته‌اید- از این جهت است که می‌خواهند به‌عنوان بازیگر سیاسی خود را در صحنه نگه ‌دارند. از این جهت عرض کردم که به‌نظر می‌رسد عدالت هم مثل چیزهای دیگر قربانی بازی‌های سیاسی می‌شود. نکته دیگر اینکه من در ضرورت زندگی انضمامی یا شرایط انضمامی حیات با فرمایش شما موافقم ولی نکته‌ای پیش می‌آید؛ اینکه تا زمانی که جمع‌بندی نظری وجود نداشته باشد، چطور می‌خواهیم به این شرایط ورود پیدا کنیم یا نسخه‌ای بپیچیم یا قانونی بنویسیم؟ سابقه ۱۴۰۰ ساله مجموعه‌ای از گزاره‌های در امتداد هم نیست که ما بخواهیم به آن چیزی اضافه یا کم کنیم. شرایط ما هم شرایط ادوار گذشته –از صدر اسلام تا مشروطه یا دوره پهلوی- نیست که قبلا تجربه مشابه آن در اختیار ما بوده باشد و بالکل تکلیف عدالت روشن باشد. پس توجه عملی صرف به عدالت هم ممکن است گمراه‌کننده باشد، یعنی مردم را به امیدی به‌میانه می‌کشیم ولی درنهایت بنا نیست ماجرا را حل کنیم.

مشکل جامعه ما این است که اگر حداقل به یک جمع‌بندی نظری احتیاج داریم در مقدمه به قول مولانا به یک جمعیت‌بودگی احتیاج داریم؛ نخست باید این جمعی که درونش ۷۲ ملت است، تکلیف را با خودش مشخص کند. چه افقی وجود دارد که ما به قول هابرماس، به یک نوع اجماع گفت‌وگویی درمیان گروه‌های داخل کشور یا اصحاب قدرت و سیاست، برسیم؟ چه‌کسی می‌تواند بگوید که ما با چه مکانیسمی و با چه سازوکارهایی و طی چه مراحل و سطوحی و طی چه زمان و تاریخی می‌توانیم به یک جمعیت‌شدگی برسیم که این جمعیت‌شدگی به یک توافق و اجماع و پارادایمی برسد که در آن تردیدی روا نباشد «هذا الکتاب لاریب فیه» و پیاده‌کردن آن را آغاز کند. از نظر من به‌عنوان کسی که کمی کار استراتژیک می‌کند و آقایان را هم می‌شناسد، مگر یک خدا بتواند میان این جمعیت متفرق یک اجماعی برقرار کند.

هیچ‌جای عالم هم چنین اجماع نظری پیدا نشده است، یعنی این‌طور نبوده که از کف جامعه به جمع‌بندی نظری واحدی رسیده باشند و بعد سیاست‌ها و تدابیر جریان پیدا کرده باشد …

همین الان حداقل دو جریان اصلی در جامعه دارید. قبلا هم گفته‌ام اصلاح‌طلبی به‌لحاظ ماهیتش یک طیف متکثر است که از اولترا چپ تا اولترا راست و از اولترا سکولار و اولترا مذهبی در آن وجود دارد اما در آن جریانی که به یک ایدئولوژی مزین است هم این فقدان یا خلأ را مشاهده می‌کنیم. درون همان‌ها هم ۷۲ملت وجود دارد، یعنی آنجا نیز گروه‌ها و طیف‌های مختلف فکری وجود دارد که حتی آنگاه که یک دیدگاه را از نظر دینی و قرآنی مورد بحث قرار می‌دهند، در تفسیر با هم مشابه نیستند. مهم این نیست که دال به‌کار می‌برید، دال به‌لحاظ زبان‌شناسی universal است، signifier، universal است. همه «قدرت» و «عدالت» به‌کار می‌برند. آنچه بین انسان‌ها جدایی می‌اندازد، مدلول یا signified است، یعنی وقتی شما مفهوم عدالت را حتی از یک نص و یک کتاب مقدس استخراج می‌کنید، تفسیرتان چیست؟ وگرنه خود کتاب که به‌صدا درنمی‌آید بگوید منظور من از این مفهوم چیست؛ بنابراین میان حتی مفسران ما یک درک واحد میان بسیاری از مفاهیم وجود ندارد اما باید یک‌جایی بر این فضا فائق آییم. به‌نظر من این مشکلی بوده که ما بعد از انقلاب تاکنون داشته‌ایم و این سرگردانی نظری و منظری، این مفاهیم پر از ابهام و ایهام اجازه داده که همگان به نام عدالت سخن بگویند اما همگان عدالت را از عدالت تهی و همگان به عدالت -به یک معنا- خیانت کنند. بنابراین باید یک جایی فضا را دور بزنیم و یک گفتمان مسلطی که گزاره‌هایش به‌صورت قانون درمی‌آید -به‌رغم به‌رسمیت شناختن این گوناگونی و تکثر- بتواند عدالت را در جامعه پیاده کند. یکجا آنهایی که بر سریر قدرت قرار می‌گیرند باید تکلیف را مشخص کنند که منظورشان از این مفاهیم چیست و چگونه می‌توانند این مفاهیم را عملی و اجرایی کنند. در جامعه ما این اتفاق نیفتاده و متاسفانه همان‌طور که گفتید تبدیل شده به شعارهای آستانه انتخاباتی و یک‌نوع بهره‌برداری ابزاری از این مفاهیم شده است و آن چیزی که در اینجا -به نظر من- ذبح می‌شود و ما کمتر از آن صحبت می‌کنیم، همین مفاهیم است؛ همین مفاهیمی که در ذهن تاریخی جامعه ما زیبا بوده‌اند و با اسطوره‌ها ربط پیدا کرده‌اند. این مفاهیم که با ایده‌های ارزشی، مذهبی و هنجاری ربط وثیق پیدا کرده‌اند، این مفاهیم درحال ذبح و اخته شدن هستند و یکی بعد از دیگری از محتوا تهی می‌شوند و صرفا یک پوسته‌ای برای بهره‌برداری ابزاری گروه‌ها می‌شوند. طبیعتا چیزی باقی نمی‌ماند و در حرکتی که ما داریم، [اینکه] در آینده با چه مفاهیمی می‌توانیم با مردم سخن بگوییم و رابطه برقرار کنیم، این امر درحال سخت و سخت‌تر شدن است.

عدالتخواهی اصلاح‌طلبان با آن چیزی که جریان‌های اصولگرا یا جریان احمدی‌نژاد از آن سخن می‌گویند، چه تفاوتی دارد؟ می‌خواهیم با جامعه صحبت کنیم و به‌نظر می‌رسد جامعه توقعاتی از «عدالت» دارد که فارغ از راست و چپ و اصولگرا و اصلاح‌طلب است؛ فرق عدالتخواهی اصلاح‌طلبان و آنچه به عدالتخواهی آنها مزیت نسبی می‌دهد با عدالتخواهی مثلا امثال آقای احمدی‌نژاد یا عدالتخواهی جریان موسوم به عدالتخواه – که عملکرد میدانی و پارتیزانی و توقعات نسبتا مشخصی دارند – چیست؟

بسیاری از اصلاح‌طلبان شاید در مفهوم عدالت بی‌تاثیر از کتاب عدالت رالز نباشند. کتابی که یک‌نوع بازگشت به فلسفه سیاسی بود و شقوق مختلف از عدالت توزیعی، عدالت مشارکتی، عدالت گفتاری و… در مباحث رالز آمده و شاید فضای جریان اصلاح‌طلبی بی‌تاثیر از این مفاهیم جدید عدالت نباشد. ولی هرچقدر به‌سمت گروه‌های سنتی‌تر برویم، عدالت یک نگاه کلاسیک دینی دارد که این هم ریشه در برخی ایده‌های یونان باستان دارد و آن اینکه عدالت یعنی هرچیزی را درجای خود گذاشتن، این معنای کلیدی عدالت می‌شود. طبیعتا شاید [اصطلاح عدالت] در برخی دیدگاه‌های اصلاح‌طلبی، در معنای موسع قضیه به‌کار برده می‌شود، مثلا درجریان اصلاح‌طلبی نوعی جریان فمنیستی هم در بطن و متن آن است، طبیعتا به‌دنبال این است که این عدالت چگونه میان جنسیت‌ها برقرار می‌شود و زن چه زمانی می‌تواند وارد مرکز شود و از حاشیه خارج شود. به‌قول دلوز، اقلیت-اکثریت‌های جامعه ما دیده نمی‌شوند. اگرچه در معنای قانونی، آن عدالت قانونی برقرار است و آن شهروند، درجه یک محسوب می‌شود اما درعرصه اجتماعی و سیاسی به‌دلایلی مثلا سُنی بودن، کرد بودن و… طبیعتا برخی شهروند درجه یک محسوب نمی‌شوند و در مشاغل کلیدی و حساس جایی ندارند. طبیعی است این بی‌عدالتی احساس می‌شود. در این شرایط است که باید دید دامنه عدالت شما -به‌لحاظ مفهومی- کجاست، یعنی دامنه‌اش برمی‌گردد به یک دامنه مضیقی که عدالت درمیان جامعه معتقدان به یک گفتمان است؛ چه به‌لحاظ اقتصادی، سیاسی یا اجتماعی اگر چیزی توزیع می‌شود میان همان‌ها توزیع می‌شود، چون آنها خودی‌اند یا اینکه ناخودی‌ها را هم شامل می‌شود؟ ناخودی‌ها را چه کسی تعریف می‌کند؟ قانون که تعریف نکرده؛ هرکس که در این مرز و بوم زندگی می‌کند، شهروند این مرز و بوم است، خارج از زبان و مذهب و نژاد؛ طبق قانون شهروند درجه یک است و تفکیکی صورت نگرفته است. چه کسی این تفکیک را صورت می‌دهد؟ گفتمان سیاسی ما این تفکیک را می‌کند. این حذف و طردها و این بی‌عدالتی‌ها و عبور از قانون‌ها از اینجاها شروع می‌شوند. قانون بی‌حیثیت می‌شود و پیشینه تاریخی مردم ما -که خیلی به قانون اعتماد ندارند- از همین‌جاست. عدالت بی‌حیثیت می‌شود و می‌گویند منظور اینها از عدالت، عدالت درمیان خودشان، توزیع ثروت و قدرت درمیان خودشان است، اینها در چهار دهه درحال دربرگرفتن جامعه ماست، ما باید از اینها عبور کنیم، بنشینیم و ببینیم که مشکل کجاست. مادامی که این مفاهیم کاملا از محتوا تهی نشده‌اند باید کاری کرد، در غیراین‌صورت در آینده احتیاج به یک مفهوم دیگری برای برقراری رابطه تفهیم و تفاهمی با مردم خواهیم داشت.

در ضرورت اینکه «باید چنین و چنان شود»، بحثی نیست. مساله این است که الان جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هر دو با همین تابلوی عدالت درصحنه حضور پیدا می‌کنند. فرق این‌دو در مساله عدالت چیست؟ ما فقط پلاکاردهای عدالت را می‌بینیم.

همان است که گفتم. فلسفی را بحث در الفاظ نیست. در نفس، هر دو مشترکند، منتها مشکل در مصداق‌ها و دامنه فراگیری این مفهوم است. یک موقع دامنه فراگیری این مفهوم مضیق است؛ به دین حداقلی و دین حداکثری می‌ماند، عدالت حداقلی و عدالت حداکثری می‌توان گفت؛ عدالتی که از یک منظر خاص معطوف به یک گفتمان یا ایدئولوژی خاص است و یک عدالتی که از فراسوی آن ایدئولوژی و گفتمان عمل می‌کند و این عدالت می‌تواند له خودش هم باشد. به‌نظر می‌رسد حداقل در یک دیدگاه ایدئولوژیک -که عمدتا و طبیعتا جریان اصولگرایی مدعی آن است و هیچ‌گاه بر این فرض نبوده که از چارچوب ایدئولوژی و رویکرد کاملا مذهبی خارج شده- طبیعتا باید بررسی کرد نحوه نگاه آن ایدئولوژی به عدالت چیست. آن عدالت نمی‌تواند دامن‌گستر [باشد] و حتی مخالف جریان اصولگرایی را در بر بگیرد، کمااینکه درعرصه اجتماع هم در بر نگرفته است. یعنی کسانی که تفکر اصولگرایی ندارند، هیچ‌گاه خودیِ اصولگرایی تعریف نشده‌اند.

در این‌سوی قضیه هم ۷۲ ملت می‌بینید. ما درجریان اصلاح‌طلبی کسانی را داریم که کاملا یک نگاه سوسیالیستی، مارکسیستی و کمونیستی به عدالت دارند، یعنی [برآنند که] عدالت تفوق پرولتاریا بر بورژوازی است و نوعی دیکتاتوری پرولتاریا بر بورژوازی عین عدالت می‌شود. از بین رفتن فاصله طبقاتی با از بین رفتن بورژواری، می‌شود عین عدالت، یا حتی ‌نوعی رویکردهای فاشیستی که تفوق یک‌نوع نژاد خاص، در ‌نوعی فضای شوونیستی-ناسیونالیستی می‌بینیم. بعضی‌ها که خود را درفضای کلی اصلاح‌طلبی تعریف می‌کنند، نوعی مباحث ایرانشهری را مطرح می‌کنند که یک‌نوع تفوق نژادی، زبانی در این فضا هم پیدا می‌شود.

در جریان اطلاح‌طلبی همان‌طور که گفتم جریان فمینیستی هم وجود دارد که از عدالت، ترمیم فاصله و شکاف میان مرد و زن را طلب می‌کند. قومیت‌ها وجود دارند و… ، بنابراین عدالت از جنبه‌های مختلف دیده می‌شود و طبیعتا این طیف بسیار رنگارنگ است، چون بعضی‌ها اولویت اولیه‌شان عدالت جنسیتی است. در این طیف، عدالت اقتصادی به انتهای طیف چسبیده است. بعضی‌ها لیست را برعکس کرده‌اند و عدالت اقتصادی و طبقاتی در راس قرار گرفته و بقیه ذیل آن قرار گرفته‌اند، بنابراین درجریان اصلاح‌طلبی نمی‌توان به نام جریان اصلاح‌طلبی از یک مطلب سخن گفت. مشکل بعدی این است که نه به ‌نام اصلاح‌طلبی و نه به‌ نام اصولگرایی ما تاکنون یک گفتمان تدوین شده articulate شده نداریم، یعنی گفتمانی که بگویند این گفتمان اصلاح‌طلبی تقریر و تدوین شده و مفاهیم همه معنا پیدا کرده‌اند و اجماعی گفتمانی میان این مفاهیم وجود دارد، یا درمیان اصولگرایان چنین چیزی نداریم که مثلا بگویند بروید فلان مانیفست و فلان draft گفتمانی را بخوانید که بتواند گفتمان را تبیین کند. draft گفتمانی نواصولگرایی آقای قالیباف را بخوانم یا چپ‌های اسلامی را نگاه کنم یا به‌دنبال سنتی‌های آنها باشم، در پایداری به قضیه نگاه کنم یا در جریان احمدی‌نژاد به مساله نگاه کنم؟ خود اینها هم ۷۲ملت هستند که یگانه نمی‌شوند و هیچ مانیفستی، حتی در شکل گروهی خودشان، هم ارائه نکرده‌اند.

یعنی به‌لحاظ نظری اجماع و توافقی وجود ندارد و این مشکل‌ساز است. اگر اصلاح‌طلبان یا گروه‌هایی که وضع مشابهی دارند، بخواهند به اموری مثل انتخابات یا به کنش و عمل ورود کنند، فقط آن تشتتی را که در عالم نظر است، در جامعه جریان می‌دهند. این وضعیت را بهتر نمی‌کند و همچنان درهمین بحران هستیم با این تفاوت که آن تابلو عدالتخواهی هم دیگر از اثر خواهد افتاد.

نکته دوم زیست شخصی کسانی است که می‌خواهند میاندار عدالتخواهی باشند. به‌نظر نمی‌آید اصلاح‌طلبان زیست عدالتخواهانه‌ای داشته باشند.
نکته سوم اینکه گرچه اجماع‌نظری در کار نیست اما ایده‌هایی برای بهبود وضعیت می‌توان داشت. ما احمدی‌نژاد را با یک‌سری ایده‌های عدالتخواهانه می‌شناسیم – به موفق بودن یا نبودن آن ایده‌ها کاری ندارم- با مسکن مهر، یارانه، سهام عدالت و….یک جریان ممکن است یک مانیفست نظری نداشته باشد ولی با ایده‌هایی و کارهایی شناخته می‌شود. الان هم برخی ایده‌ها مطرح است مثل مالیات بر خانه‌های خالی، مالیات بر سرمایه و…. اینکه اجماع‌نظری در کار نیست، یک بحث است و یک بحث هم این است که ایده‌های تحقق عدالت نزد هرکدام از جریان‌ها چیست و آیا اصلا ایده‌ای وجود دارد؟ آیا اصلاح‌طلبان ایده‌ای یا ایده‌هایی برای تحقق عدالت دارند؟

این [نکته دوم] درست است. به همین دلیل است که جریانات به حاشیه رفته‌اند و ما امروز با بحران کنشگر اجتماعی – سیاسی روبه‌رو هستیم. به‌قول گرامشی در دوران فترت به‌سر می‌بریم که قدیم درحال احتضار است و جدید امکان تولد ندارد. یعنی راست و چپ به حاشیه رفته‌اند ولی امکان تولد امر جدید و جریان و کنشگر جدید نیز وجود ندارد، بنابراین دوران بسیار سختی را طی می‌کنیم و اگر گروه‌های ما نتوانند در این مقطع خاص تاریخی -که درها بسته شده و دریچه کوچکی باز است- آنچه را که می‌گویند خود بزیند و آنچه را که می‌گویند به‌صورت عملی در جامعه پیاده کنند – به‌نظر من- به محاق تاریخ می‌روند و این مشکل چه درمورد اصلاح‌طلبی و چه اصولگرایی وجود دارد.

اما درمورد آن function که فرمودید بعضی از دولت‌ها به‌نام عدالت پیاده کرده‌اند، طبیعتا همان‌طور که گفتم معنای مضیق کلمه است که ما چند ساختمان می‌سازیم و… اما بعد می‌بینیم در حاشیه آن چه فسادی برپا می‌شود و چه کسانی از این منظر عدالت‌خواهی سودها می‌برند و چگونه فساد می‌جوشد. شاید ما در شرایط کنونی که بحث از عدالت می‌کنیم در اولین و مهم‌ترین گام باید مشکل فساد را حل کنیم. تا وقتی ما به‌نام کمک به توده‌های مردم هر حرکتی را که انجام می‌دهیم همان طبقه بورژوازی را در جامعه فربه و فربه‌تر می‌کنیم، فساد را در جامعه رواج می‌دهیم و نمی‌توانیم جلوی فساد را بگیریم، مشکل حل نمی‌شود. بالاخره هر چیزی که ایجاد می‌کنیم باید ببینیم که کمی‌ها و کاستی‌هایی دارد، ساختمان ساخته شده ولی امکانات ندارد و با یک لرزش کوچک امکان ریزش دارد و… باید پرسید چه کسی این پول را کجا و به چه شکلی خرج کرده است. لذا جریانات اجتماعی باید جدی‌تر از این حرف‌ها به مسائل بپردازند و وقتی به عدالت می‌اندیشند و سیاست‌های معطوف به عدالت را جاری و ساری می‌کنند، باید بدانند زیر پوست این عدالت ممکن است چه فسادهایی برپا شود.

قسمتی از بحث، توصیفی است که وضعیت چطور است و چه ضرورت‌هایی داریم و قسمتی هم پیشنهادهای ایجابی شماست. شما ایده‌هایی که در مورد عدالت وجود دارد را به‌نحوی متهم یا مشروط و مقید می‌کنید که گویا بنا نیست حتی حداقلی از مواهب هم به فرودستان برسد. از دوره آقای آخوندی تا الان مسکن مهر نداریم و فسادها هم همچنان برقرار است. اینکه به بهانه فساد آن سهم اندکی را که به جیب مردم می‌گذاشتیم، همان را هم قطع کنیم، چندان موجه به‌نظر نمی‌رسد. پس در کلام شما ایده ایجابی نبود و ایده‌هایی که وجود دارد را هم، همه را، سلب کردید. نتیجه اینکه نه‌تنها در اصلاح‌طلبان اجماع‌نظری نیست بلکه ایده‌ای هم ندارند. زیست شخصی اصلاح‌طلبان هم که با عدالت سازگار نیست. شما هم که گفتید به‌طور کلی خوش‌بین نیستید. ایده‌هایی را هم که برای عدالت ارائه می‌شود، پس می‌زنید. با این حال پس از عدالت چه می‌ماند؟

من نه به آن سیاهی می‌بینم که شما می‌گویید و نه به این سفیدی. من می‌گویم که جریانات اجتماعی اگر در جامعه ما عدالت را پیاده کرده بودند امروز بعد از چهار دهه با بحران عدالت در جامعه روبه‌رو نبودیم. الان بحران عدالت جدی‌ترین مساله جامعه ماست. فقر و غنا جامعه امروز ما را آزار می‌دهد. فکر می‌کنید آبان‌ماه یا دی‌ماه ما چطور شکل می‌گیرد؟!

در باب ضرورت عدالت و در مورد اینکه باید به حال این وضعیت فکری کرد که اصلا بحثی نداریم. بحث در باب قابلیت‌ها و امکان‌ها و افقی است که نشان می‌دهیم.

فرض من این است که ما واقعا باید به عدالت بیندیشیم. باید بنشینند و – حداقل در سطح گفتمان مسلط- تکلیف خود را با خود مشخص کنند. باید ببینند که چگونه می‌توانند فضای بی‌عدالتی کنونی را به شکلی مرتفع کنند. الان در آموزش و پرورش واقعا عدالت آموزشی وجود دارد؟ در فضای فرهنگی جامعه کنونی ما عدالت فرهنگی [برقرار] است؟ در فضای اقتصادی نیز که اظهر من‌الشمس است و یک نوع بی‌عدالتی در دولت کنونی غوغا می‌کند و بنیادهای اعتباری و باوری و ارزشی جامعه را سست می‌کند. انقلاب کردند به‌نام عدالت. در ابتدا تحت‌تاثیر آموزه‌های سوسیالیستی از جامعه بی‌طبقه صحبت می‌شد. کتاب‌ها نوشته می‌شد و از جامعه‌ای توحیدی که در آن طبقه‌ای وجود ندارد، صحبت می‌کرد. تعریفی که از انقلاب می‌شد همین بود، یعنی «اسفلکم اعلیکم و اعلیکم اسفلکم» آنهایی که بالا هستند به زیر کشیده می‌شوند و آنهایی که در زیر هستند به بالا می‌روند و آنجا قرار می‌گیرند. حال چه اتفاقی افتاده است؟ ما بالا را برای عده‌ای خاص فربه و فربه‌تر کرده‌ایم و قاعده را مرتبا گشادتر و گشادتر کرده‌ایم و عده‌ای زیادی در فقر زندگی می‌کنند. اینها مسائلی هستند که ما باید به آن توجه کنیم. هرکسی که می‌خواهد بیاید، دیگر نمی‌تواند مردم را با شعار عدالت سرگرم کند. اگر شعار عدالت می‌دهد باید جنس آن انضمامی و راه برون‌رفت باشد. مشکل جایی است که یک گسستی در جامعه امروز ما پیدا شده است که نه‌تنها نیاز به گفتمان جدیدی است بلکه به حامل و عامل جدیدی نیز نیاز است. یعنی این نکته اساسی جامعه امروز ماست. یعنی ما به گفتمان جدیدی نیاز داریم که با شرایط تاریخی امروز ما رابطه تفهیم و تفاهمی و رابطه‌ای دیالوگی برقرار کند و مردم جامعه امروز ما با تمام سرخوردگی‌ها آن را فهم کنند و بتوانند با آن رابطه برقرار کنند. این یک حرکت است ولی حرکتی جدی -که فکر می‌کنم در این موضوع وجود دارد- حاملان و عاملان جدید است. یعنی [اگر] همین گفتمان جدید از زبان حاملان و عاملان گذشته جاری شود مورد قبول مردم واقع نمی‌شود، چون آنها را از جنس این مفاهیم نمی‌بینند و این مفاهیم در نزد آنها جز شعاری بیش نبوده است. طبیعتا ما به این مشکل برخورده‌ایم. ما نیاز به حاملان و عاملان جدید هم داریم. اگر گفتمان جدیدی به‌کار برده شود، مردم آن را تنها راهی برای برون‌رفت از بن‌بست کنونی فرض می‌کنند.

یکی از سوالات ما هم همین بود که احیای جریان اصلاحات با شعار عدالت یک مشکل ثانویه هم دارد که همین حاملان و سابقه عملکرد اصلاح‌طلبان است. ما در دوره اصلاحات شاهد تشدید و ترویج مدارس پولی و بیمارستان‌های پولی و … بودیم که موجب تشدید نابرابری شده و کار به جایی رسید که آقای احمدی‌نژاد با شعار عدالت و رفع فقر و فساد و تبعیض بر سر کار می‌آید چون مساله عدالت به‌شدت برای مردم مطرح و جدی شده بود. با این اوضاع حداقل می‌دانیم که حاملان فعلی جریان اصلاحات – با آن سابقه‌ای که در دولت اصلاحات داشتند و با ایده‌هایی که تشدیدکننده بی‌عدالتی بود – نمی‌توانند حامل گفتمان عدالت باشند.

حتما همین‌طور است و به‌طریق اولی اصولگرایان. یعنی همین اصولگرایان هم – که اکثرا جزء طبقات بورژوازی بازاری هستند و از قدیم هم بوده‌اند – نمی‌توانند.

ذات نایافته از هستی‌بخش
کی تواند که شود هستی‌بخش.

بنابراین کسانی که در کاخ می‌زیند چگونه می‌توانند از کوخ‌نشینان صحبت کنند. اولا به‌لحاظ زندگی از توده‌های مردم جدا هستند و این مسائل لمس نمی‌شود، دوم اینکه اینها بارها امتحان پس داده‌اند و این چهره‌ها در شرایط مختلفی بارها شیفت گفتمانی داشته‌اند. بارها به شرایط [انضمامی] آمده‌اند و شعارهای جدیدی به‌کار برده‌اند تا بر خمودگی مردم فائق بیایند و دوباره راهی کاخ پاستور شوند. اینها نه به‌لحاظ خاستگاه اجتماعی -که خود جزء طبقات مرفه هستند- و نه به‌لحاظ کنشگری سیاسی -که بارها به اشکال گوناگونی با مردم رابطه برقرار کرده‌ و نشان داده‌اند در پس پشت این مفاهیم زیبا دنیایی تهی است- نمی‌توانند حامل این گفتمان باشند. بنابراین ما به حاملان و عاملان جدیدی نیاز داریم و شاید همین [نکته] کار را برای جریانی مثل اصلاح‌طلبی در انتخابات آتی سخت کرده است. اما به‌نظر من بسیار بعید است که اصولگرایان بتوانند – با هر شعاری- زیبای خفته جامعه ما را بیدار کنند و قشر خاکستری را به حرکت دربیاورند. بسیار بعید می‌دانم و با همین صراحت می‌گویم که بسیار بعید می‌دانم اصولگرایی بتواند افکار عمومی را به‌طرف خود جلب کند. آنها در این فضای وانفساه – که اصلاح‌طلبی به حاشیه کشیده شده است و به یک معنا اخته شده و امکان ندارد با دم‌مسیحایی خود زیبای خفته را بیدار کند و اکثریت را به حرکت دربیاورد- پیروزی خود را مسجل می‌دانند چون یک اقلیت ثابته‌ای دارد و این اقلیت در هر شرایطی وارد صحنه می‌شود. اما مساله این است که حاملان و عاملان و کنشگران چپ و راست تصویر خوبی در ذهن مردم ایجاد نکرده‌اند. یکی به اقلیت ثابت خود دخیل بسته و امید دارد آنها بیایند و دیگری به شرایط توکل کرده است و امید دارد در این فضا افکار عمومی را ریکاوری کند که به‌نظر من بسیار سخت و سنگین است.

از یک جهت می‌توانیم افرادی که حامل و عامل هستند را در نظر بگیریم و از یک جهت نیز بدنه اجتماعی مطرح است. معمولا بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان جزء اقشار فقیر یا چندان ضعیف -از لحاظ اقتصادی- نبوده‌اند، مخاطب این جریان، این اقشار نبوده‌اند ولی بدنه جریان اصولگرا بدنه‌ای است که ضعف و فقر اقتصادی در آن دیده می‌شود و برایش مطرح و مهم است. این بدنه _ چنان‌که شما هم گفته‌اید_ هیچ‌گاه مخاطب اصلاح‌طلبان نبوده است. با این اوصاف اصلاح‌طلبی نه‌تنها حامل و عامل عدالت را ندارد بلکه مخاطبش را هم ندارد، شاید برای همین است که عدالت را به‌نحوی تعریف می‌کند که پوششی باشد برای همان شعارهای سابق تا مخاطب قبلی خود را حفظ کند، به این ترتیب، مخاطب عدالتخواهی اصلاحات، طبقه متوسط به بالا خواهد بود و نه طبقات پایین.

اگر چنین خطای استراتژیکی بکنند، همین مقدار مقبولیت اجتماعی را هم از دست خواهند داد. همان‌طور که گفتم طبقه متوسط در جامعه ما درحال محو شدن است. امروز عده بسیاری از طبقه متوسط – به‌دلیل شرایط اقتصادی- به دهک‌های پایین جامعه می‌چسبند، آمار جامعه ما این را مشخص می‌کند. اصلاح‌طلبان مدتی دچار توهم پوپولیستی بودند و در مفاهیم پوپولیستی- مارکسیستی کلاسیک گیر کرده بودند و جامعه پوپولیستی را مورد نقد می‌کردند و از توده‌های مردم غافل بودند و عمدتا نوعی ادبیات eliteمحور داشتند و بارها با آن ادبیات به ناکامی رسیده‌اند و هنوز هم عده‌ای این توهم را دارند. وقت آن رسیده است که اصلاح‌طلبان به‌عنوان یک کنشگر سیاسی تلاش کنند [تا] نه یک گام جلوتر از مردم و نه یک گام عقب‌تر از مردم باشند. مردم باید به حرکت دربیایند و آگاه شوند و مردم باید هر حرکت سیاسی و تاریخی زمانه خود را رقم بزنند. نمی‌توان توسط عده قلیلی تاریخ را ورق زد و تغییرات اجتماعی ژرف ایجاد کرد. جریان اصلاح‌طلبی باید به این مساله برگردد که ستون خیمه‌های سیاسی و اجتماعی و نظری‌اش را در بطن و متن مردم قرار بدهد و دچار جدایی از توده‌ها نشود که بسیار خطرناک است و تابه‌حال هم هزینه آن را داده است و از این به بعد چون خاستگاه یا گرانیگاه اجتماعی شما -که طبقه متوسطه است- درحال محو شدن است، اینها احتیاج دارند چشم‌ها را بشویند و رویکرد خود را عوض کنند و به شکل دیگری به مردم نگاه کنند و کنشگری را از درون توده‌های مردم شروع بکنند. این خطای استراتژیک است که در شرایط فعلی دوباره گفتمانی eliteمحور ایجاد کنند. در شرایط کنونی بسیاری از گروه‌هایی که elite تعریف می‌شوند و در بالا[دست اقتصادی] مطرح می‌شوند، به زیبای خفته پیوسته‌اند و در نوعی انفعال عملی به سر می‌برند و طبیعتا -به‌لحاظ استراتژیک- دخیل بستن به آنها هم ره به جایی نمی‌برد. باید تامل و محاسبه نفس داشته باشیم و برگردیم و ببینیم پشت سر ما چه اتفاقی افتاده است و چگونه می‌توانیم ویرانه‌هایی را که ایجاد کرده‌ایم دوباره آباد کنیم و جامعه را، پس از چهار دهه، جلوتر ببریم.

شما همواره نقدی به اصلاحات دارید که ناظر به افراد فعال در این جریان است که تلاش دارند تا سهمی از قدرت داشته باشند. از طرف دیگر این جریان را چیزی پایان‌یافته بی‌خاصیت معرفی نمی‌کنید و در بحث فعلی نیز بر اصلاح رویه‌های جریان فعلی تاکید دارید و بر محوریت آقای خاتمی به‌عنوان محل اتصال جریانات متکثر اصلاح‌طلب اشاره دارید. اصلاح‌طلبی باید به جمع‌بندی نظری می‌رسید که نرسید و افرادی در اصلاح‌طلبی میدان‌دار هستند که قدرت‌طلبند و سابقه اصلاحات و آقای خاتمی را -که گره‌گاه جریانات متکثر اصلاحات است- در مناسبات قدرت، خرج می‌کنند. آیا چیزی از جریان اصلاح‌طلبی چه از نظر تئوریک و چه از نظر عملی و چه از جهت سرمایه اجتماعی یا تشکیلات باقی مانده است؟ آیا پیشنهاد احیا نیز که توسط شما مطرح شده – و مانیفستی هم برای آن تدوین کرده‌اید – پاسخ خواهد داد؟

من چندین سال است این دغدغه را دارم تا جریان اصلاح‌طلبی را تئوریزه کنم و به قامت یک گفتمان دربیاورم و آن را تاریخی کنم. گفتمان امری نیست که یکبار برای همیشه نوشته شود. تاریخ که تغییر می‌کند و مقتضیات که تغییر می‌کند، گفتمان نیز باید تغییر کند. بنابراین در یک کتاب مانیفست نواصلاح‌طلبی را مطرح کرده‌ام که مورد استفاده برخی از جریانات اصولگرا نیز واقع شد و از نواصولگرایی سخن به‌میان آمد و از واژگانی که خود من به‌کار می‌بردم، آنها نیز استفاده کردند. در افق نگاه من کنشگری که می‌تواند در جامعه ما تغییری ایجاد کند در معنای کلی، اصلاح‌طلبی است؛ یک جریان مدنی با روش‌هایی مدنی و فرهنگی که از رادیکالیزه کردن فضا خودداری می‌کند و تلاش دارد با سازوکارهای فرهنگی و فکری و روشنفکری و مدنی تغییرات را در جامعه پیش ببرد. در غیر این صورت در فقدان یک جریان مدنی، وارد رادیکالیزه کردن فضای سیاسی می‌شویم. برای همین هم جریان رادیکال می‌خواهد، جریان اصلاح‌طلبی را حذف کند چون فرضش این است که [جریان اصلاح‌طلبی] مانع رادیکال کردن فضا می‌شود و کنشگری رادیکال را به تعویق می‌اندازد.

منظورتان کدام جریان است؟

جریاناتی که می‌بینید چه هجمه‌ای را بر اصلاح‌طلبی به نام استمرارطلبی می‌آورند و با واژه‌های اینچنینی هجمه جدی می‌کنند. می‌گویند در تئوری بقای نظام، اصلاح‌طلبی یک برگ است و به‌موقع بر میز گذاشته می‌شود و فضای نظام کنونی را استمرار می‌دهد و اگر این واسطه از بین برود، فضا برای نوعی رادیکالیته فراهم می‌شود و می‌تواند تکلیف خود را با کلیت نظام مشخص کند و این بقا را با چالش مواجه کند. این بحثی پررنگ است و وجود دارد و توسط بسیاری از گروه‌ها دنبال می‌شود.

منتها صحبت من با آقایانی است که به‌عنوان اصلاح‌طلب مطرح شده‌اند ولی بسیاری از آنها فهمی از اصلاح‌طلبی و فرهنگ اصلاح‌طلبی و کنش مدنی ندارند و فقط این را یک بازی دیده‌اند تا بتوانند از این برج بابل بالا بروند و به قدرت برسند و اصلاح‌طلبی را ابزاری دیده‌اند. این طیف با هر حرکتی که انجام می‌دهند نعش این شهید عزیز را بر روی دستان ما می‌گذارند. چیزی از جریان اصلاح‌طلبی باقی نگذاشتند. ما نه‌تنها به گفتمان جدیدی نیاز داریم، از طرف دیگر به حاملان و عاملان جدیدی نیز نیاز داریم و من می‌دانم که اگر گفتمان جدید به‌دست همین آدم‌ها بیفتد، ماجرا تمام است و این جز یک تاکتیک برای برون‌رفت از بن‌بست فهم نمی‌شود که اینها به بن‌بست خورده‌اند و به ته کوچه رسیده‌اند و حالا به‌دنبال راهی هستند تا داستان جدید و گفتمان جدیدی به‌ راه بیندازند. این جواب نمی‌دهد. باید حاملان و عاملان جدیدی داشته باشیم تا طرح مسائل جدیدی بکنند و به نسل جدید که باهوش است و هنوز اسیر فسون قدرت و ثروت نشده است و شادابی و انگیزه‌های خود را دارند، اجازه بدهیم تحول و حرکتی در جامعه ایجاد کنند. آنها باید بیایند و فضا را در دست بگیرند. پنداری که در این بازی شطرنج تعدادی هستند که همواره در چهره شاه و وزیر حضور دارند و نمی‌خواهند از این چهره عدول کنند و از این ریاست به آن ریاست می‌روند. پس تربیت نسل جدید چه خواهد شد؟

تابه‌حال که حضور در قدرت اقتضا داشته دور هم جمع شوند و بعید است که یک‌باره مسیر تغییر کند. جوان‌ترهای اصلاح‌طلب هم در دانشگاه یا بیرون از دانشگاه، بیشتر رادیکال هستند تا اینکه اهل فکر باشند. آنها که کار میدانی می‌کردند نیز نشان دادند که گرچه رادیکال می‌نمودند اما تا دست‌شان به جایی در مجلس و شورای شهر و دولت رسید، تابلوی رادیکال خود را پایین آوردند و در جریان قدرت هضم شدند. خلاصه در بدنه جوان یا در کل بدنه اصلاح‌طلبان تا به‌حال کسی را ندیده‌ایم که خواهان عدالت اقتصادی باشد، کار میدانی کند و برای عدالت و برای فقر و غنا هزینه بدهد. اما در بدنه اجتماعی اصولگرایان یا جوانانی که به آرمان دینی عدالت معتقد هستند می‌شود دغدغه‌های عدالت و فقر و استضعاف را دید اما آیا شما در جریان جوان اصلاح‌طلبی چنین چیزهایی دیده‌اید؟

جریان اصلاح‌طلبی طیف رنگارنگی است و بسیاری از جوانان و دانشگاهیانی که پیش من می‌آیند جوانان با انگیزه‌ای هستند. با تمام فراز و فرود و سختی‌های زندگی‌شان و با تمام افق‌های ناامیدکننده‌شان هنوز هم انگیزه‌هایی دارند تا بتوانند در جامعه حرکتی ایجاد کنند و افقی بگشایند و فضایی متفاوت ایجاد کنند. خود اینها ناقد جدی جریان اصلاح‌طلبی هستند. حسن جریان اصلاح‌طلبی این است که ناقدینش در درون آن می‌جوشند ولی مشکل جریان اصولگرایی این است که نقد درون نمی‌کنند.

در جریان اصلاحات امثال حجاریان یا مهندس عبدی و … خیلی صریح مسائل نظری را خرج مقاصد سیاسی می‌کنند و این بسیار روشن است ولی بدنه اصلی و هسته سخت جریان اصولگرایی توجه چندانی به مسائل نظری ندارد. چند آدم نظری که در جایگاه‌های شاخص سیاسی مستقر باشند در جریان اصولگرایی سراغ دارید؟ عرضم این است در جریان اصلاحات اگر توجهی به مسائل نظری می‌شود، این توجه ابزاری است حتی توجهی که کمابیش در مورد عدالت هم‌اکنون شده، همین‌طور است. در فرمایش شما هم این اذعان بود که چون گروه اصلاح‌طلبی در حال حذف است، پس به مساله عدالت توجه کنیم. یعنی برای اصلاح‌طلبان همواره مسائل نظری تابعی از خواست قدرت است. اصولگرایان، از جهت ابزاری، توجهی به مسائل نظری ندارند و جامعه مخاطب‌شان هم eliteمحور و نخبه‌محور نبود اما بدنه اجتماعی اصولگرایان به سمت مسائل نظری رفت و الان در بدنه اجتماعی اصولگرایان کسانی هستند که خیلی صریح هم خود اصولگرایان را نقد می‌کنند و هم اصلاح‌طلبان را ولی اینکه مثل شما جایگاه یا سابقه سیاسی شاخصی داشته باشند، خیر. این‌طور نیست.

پس با هم به این نتیجه می‌رسیم که باید عمارتی میان این دو برپا کرد نه آن کسانی که فقط یک پراگماتیسم را در دستور کار خود قرار داده‌اند و نه کسانی که به قول شما ابزاری بهره می‌برند و دیدگاه‌های دیگران را گزینشی خرج فضای خود می‌کنند. شاید ما به جریانی نیاز داریم که اگرچه از نظریه‌های تمام اندیشمندان بهره می‌گیرد ولی درنهایت باید بتواند این را به شکلی بومی و محلی و ایرانیزه کند و به شکلی وارد کانتکس جامعه امروز ما کند و ببیند که در جامعه امروز ما چه جواب می‌دهد. این موضوعی جدی در جامعه ماست و شاید به همین دلیل است که ما به جریان جدیدی نیاز داریم تا از افراطی‌گری و یمین و یسار دور باشد و ما به طریقی نیاز داریم که جاده را هموار کند و کسانی که دغدغه این جامعه را دارند باید بیایند و بیندیشند و این جریان را فعال کنند.

در بخشی گفتید از عدالت استفاده ابزاری شود؛ باید بگویم نه؛ حداقل در مورد من این‌طور است که نظرات من مکتوب است و تز من این بود که جریان اصلاح‌طلبی به یک off تاریخی احتیاج دارد. من عقیده دارم جریان اصلاح‌طلبی باید دوران برون از قدرتی را تجربه کند و به خودش بپردازد و خود را نقد کند و ریکاوری کند. قرار گرفتن در قدرت به این جریان اجازه نداده از خود دور شود و خود را نقد کند و ببیند که چه کاستی‌هایی دارد. تمام جریان اصلاح‌طلبی در بازی قدرت خلاصه شده و این جفا به جریان اصلاح‌طلبی است. من بارها گفته‌ام و آخرین بحث من این بوده است. اگر من مساله عدالت را مطرح کردم و می‌کنم ناظر براین نیست که در تسابق قدرت خرج شود. بارها از زبان من شنیده‌اید که باید microphysic قدرت را ترسیم کرد نه macrophysic قدرت را چون macrophysic قدرت همان چیزی است که در پاستور است. microphysic قدرت یعنی ریزبدنه‌های جامعه را ترسیم کنیم، یعنی کار کردن با توده‌ها و دانشجوها و فراهم کردن فضای فرهنگی و نشر دادن فضای سیاسی غنی. من بارها این مطالب را گفته‌ام. من واهمه دارم که در زبان من هم این مسائل شکلی ابزاری و تاکتیکی به خود بگیرد چون مفاهیم شهید می‌شوند و می‌میرند و ما به مفاهیم خیانت می‌کنیم. مباحث قبلی من مشخص است و همه می‌دانند که من نمی‌خواهم برای تسخیر دوباره کاخ قدرت کاری بکنم. بازیگری سیاسی در قاعده هرم منظور من است نه در پاستور. چرا باید هر بازیگری سیاسی را در پاستور دید؟ همیشه توصیه من به اصلاح‌طلبان یک off تاریخی و یک recovery تاریخی است.

این چقدر ممکن است؟

بعید است. تعدادی در جریان اصلاح‌طلبی این را مطرح می‌کنند و صدای آنها شنیده می‌شود ولی جریان اصلی اصلاح‌طلبی می‌خواهد در انتخابات شرکت کند و کاندیدا خواهد داشت. جریان اصلی اصلاح‌طلبی کماکان حیات و ممات خود را در قدرت جست‌وجو خواهد کرد. فرض آنها این است که چون در قدرت باشد بالندگی دارند و اگر در قدرت نباشند چیزی نیست. ولی من این را نمی‌پذیرم و عقیده دارم جریان اصلاح‌طلبی می‌تواند بیرون از قدرت موثر باشد و قدرت داشته باشد. همان‌طور که اکثر جریان‌های ماقبل از انقلاب بیرون از قدرت بودند و قدرت داشتند. چون در بین جامعه و در فضای فکری مردم بودند، قدرت داشتند و وقتی حاکم شدند، قدرت و مقبولیت و مشروعیت را از دست دادند. قدرت لزوما قدرت نمی‌آورد و منزلتی که موصوف به قدرت است و به این نام نامیده می‌شود الزاما قدرت نمی‌آورد. شاید آنجا سقوط قدرت باشد. بنابراین معتقدم جریان اصلاح‌طلبی باید دوران دور از قدرت را تجربه کند و برای مدتی دور از قدرت باشد. باید آهسته و پیوسته با جامعه کار کرد و با سلول‌های جامعه کار کرد تا به راحتی فریب هر شعاری را نخورد و تاریخ آن مرتبا سینوسی تکرار نشود. تاریخ ما نباید این‌همه فراز و فرود داشته باشد، البته اگر هر گروهی ادامه دیگری باشد و کار را از آنجایی که گروه قبلی تمام کرده آغاز کند. یک زمانی باید با تمام گوناگونی که داریم بدانیم که نیمه پر لیوان را داریم و نیمه پر لیوان همدیگر را ببینیم و کارهای زیبای او را پاس بداریم. جامعه به این صورت جلو می‌رود. در غیر این صورت هر کدام نافی و عدوی هم هستیم و می‌آییم و می‌گوییم ویرانه‌ای به‌جا مانده و من نهایتا باید خرابی‌های او را آباد کنم. کمی باید فراتر از نوک‌بینی‌مان را ببینیم که آینده چگونه حادث می‌شود و ما در کجای این داستان هستیم. آینده را ما تدبیر می‌کنیم یا دیگران آن را تدبیر می‌کنند؟ باید بنشینیم و به این نکات استراتژیک فکر کنیم.